Spór o liczbę uczniów
Praca z liczną klasą przypomina jazdę samochodem, do którego wepchnięto więcej osób, niż widnieje w dowodzie rejestracyjnym. Gdy byłem uczniem, trener wpakował całą drużynę, 11 osób, do dużego fiata, a sam zasiadł za kierownicą. Dojechaliśmy bez problemu na mecz i nawet go wygraliśmy. Z trenerem jechałem też czasem w bagażniku, do tego nie sam. Czy to dowód, że można 5-miejscowym samochodem podróżować w kilkanaście osób?
Kiedy pracowałem w prywatnym liceum, prezes zachwalał placówkę informacją, że klasy liczą nie więcej niż 16 uczniów. Rodzice uznawali to za atut. W prywatnym gimnazjum prowadziłem klasy 10-osobowe. Rodzice byli dumni, że stać ich na umieszczenie dzieci w tak nielicznym zespole. Na zebraniach z rodzicami dyrektor wielokrotnie podkreślał, że to nie jest szkoła publiczna, tu nauczyciele mają kontakt z dziećmi. Nauczyciele, którzy pracowali tylko w tej prywatnej placówce, śmiali się ze mnie, ponieważ ja uczyłem także w szkole publicznej, gdzie miałem klasy 34-osobowe.
Kiedy oddawałem swoje dziecko do żłobka, a później do przedszkola, szukałem placówek, w których grupy nie będą przepełnione. Nie chciałem umieścić córki w tłumie. Dlaczego? Nie wiem, żadnych badań na ten temat nie znam. Być może zadziałał instynkt. W każdym razie nie oddałbym dziecka do zespołu 30-osobowego. Znalazłem odpowiednie miejsce, pani dyrektor zapewniła mnie, że nie stosuje żadnego łączenia grup (co w wielu placówkach jest normą, gdyż wtedy wychodzi taniej). Niedługo moja córka pójdzie do szkoły. Otrzymałem zaproszenie z rejonowej podstawówki, ale nie zamierzam skorzystać. Znalazłem miłą, niewielką szkołę w Rąbieniu. Polecili mi ją znajomi. Przekonywali mnie argumentem: klasy są nieliczne. Nie znam rodzica, który – mając możliwość wyboru – zdecydowałby się na klasy 34-osobowe zamiast o połowę mniejsze.
Pamiętam moją pierwszą klasę wychowawczą w XXI LO. Przyjęliśmy 38 osób. Rodzice najpierw byli zachwyceni, że ich dzieci dostały się do naszej szkoły, a potem strasznie zawiedzeni, że klasa jest tak liczna. Byli naprawdę przerażeni. Wątpili, czy można utrzymać wysoki poziom nauczania w tłumie. Kilka miesięcy później klasa powiększyła się o jedną osobę, potem jeszcze o jedną, ktoś odszedł, ktoś doszedł, ocieraliśmy się wciąż o stan 40 osób. Gdy opowiadałem kolegom w prywatnej szkole, ilu mam uczniów, wyśmiewano mnie. Publiczna placówka to kołchoz, a nie szkoła – mówiono.
Jechałem kiedyś autobusem, do którego nie mieścili się wszyscy chętni. Jeden z pasażerów poradził kierowcy, żeby ruszył i ostro zahamował. Wtedy zrobi się miejsce. Komfort jazdy spadnie, ale do celu dojedziemy. Tak samo jest z nauką w szkole. Można upchnąć masę uczniów w klasach. Do celu jakoś ich doprowadzimy, jednak nie łudźmy się, nauka w tak licznej klasie to męka. Mój przejazd przepełnionym autobusem trwał 20 minut, więc wytrzymałem. Współczuję jednak dzieciom, które muszą w takich warunkach uczyć się przez 12 lat. Zamiast nauki z prawdziwego zdarzenia funduje im się tortury.
Współczuję wszystkim dzieciom, które muszą uczyć się w przepełnionych klasach. My, dorośli, uczyńmy przynajmniej jedno: nie wmawiajmy, że to dla dobra dzieci i że to w niczym nie szkodzi ich rozwojowi. Bądźmy przynajmniej uczciwi i powiedzmy, że nauka w licznych klasach nie szkodzi dzieciom sąsiadów, bo to wstrętne bachory, natomiast naszemu dziecku szkodzi na pewno. Gdybyśmy jednak wprowadzili w czyn powiedzenie, że wszystkie dzieci są nasze, nie byłoby przeładowanych klas, tylko o połowę mniejsze.
Komentarze
W zasadzie tutaj powinien paść argument: dlaczego klasy integracyjne muszą być mniejsze? Bo dziecko potrzebuje indywidualnego podejścia tak? Czyli inne dzieci nie potrzebują?
Dlaczego zespól wyrównawczy może mieć do 8 osób? Skoro ilość nie wpływa na wynik to na ZDW powinno być tak samo bez ograniczeń.
Dopuki coś jest w gesttii samorządu zawsze będą takie miejsca jak Katowice czy Łódź. Niedaleko jest mała gmina w której są komputery dla uczniów, tablice multimedialne, rzutniki i małe klasy- stać ich, chcą w tę szkołę pakować pieniądze. U nas jest kreda i stara tablica i przeludnienie- duża gmina. Ale ile dróg…
Szanowny Panie Profesorze,
Na kanwie Pana truly inspirującego tekstu mam dwa pytania:
1/ kto lub co powoduje, że klasy są lub nie są przeładowane w Pana Liceum? jak rozumiem, nauczyciele nie mają na to żadnego wpływu (uczyliby także w klasach dwu czy stuosobowych? Jak Polscy Piloci, co na drzwiach od stodoły prosto do nieba czwórkami pasażerów szli?)
2/ Jak to jest – robić coś innym dzieciom, czego nie życzy się własnemu dziecku (mam na myśli uczenie w klasach przeładowanych albo posyłanie ich do szkół miejskich?).
No i jeszcze jedno –
3/ czym różni się nauczyciel renomowany pracujący z czterdziestką dzieci w klasie od nauczyciela renomowanego, pracującego z dziesięcioma (w obu przypadkach, jak się z tekstu zdaje, zachodzi wynikowo renoma).
Trochę już o tym na blogu było ale ja przymusowo dociekam natury adaptacyjnych aspektów behawioralnego funkcjonowania bytów w personalnym i społecznym dysonansie poznawczym, więc dalsze komentarze bardzo by mi pomogły.
I również przy tej okazji pozdrawiam lotnie spod katedry 🙂
Niż demograficzny, który jest faktem, powinien być szansą, aby przestać wykształcenie/uczenie dzieci i młodzieży traktować tylko jako koszty. A za to powinien być szansą, aby zacząć tworzyć „ludzkie” klasy, maksymalnie 25-osobowe. Uczyłam już w klasie 18-osobowej (bajka!) i 37-osobowej- mam więc porównanie. Długo trwało nim w ogóle „ogarnęłam” jakoś te 37 osób, jakość uczenie też była nieporównanie gorsza dla ucznia, bo w 18-osobowej klasie miałam czas na to, co nazywa się indywidualnym podejściem do ucznia.
Eltoro, z całym szacunkiem, ale dziwny jesteś. Pytasz: „czym różni się nauczyciel renomowany pracujący z czterdziestką dzieci w klasie od nauczyciela renomowanego, pracującego z dziesięcioma „.
Jak to czym? Po pierwsze stopniem zmęczenia. Po drugie, czasem metodami pracy, są po prostu metody, których w dużej grupie nie da się zastosować, mimo że są efektywne. Po trzecie, inaczej pracują sami uczniowie, nie przeszkadzają jedni drugim, wiedzą, że zawsze odpowiem na ich pytania, bo jest na to czas, etc. Ja staram się tak samo pracować, ale nie przeskoczę warunków obiektywnych. Lekcja w klasie 6osobowej i 40osobowej trwa zawsze 45 minut.
@ Dil-Se,
bardzo Ci dziękuję za krok do przodu (sponsoruje mnie ministerstwo dziwnych kroków, jak wiesz…:)
właśnie o to chodzi – renomę i wyniki nauczyciela wyznaczają jego kompetencje a nie wielkość klasy (tej uczonej, a nie osobistej)
biadania nad przepełnionymi klasami, są, dla – jak słusznie prawi parker – tych słabych, co boją się wolnego rynku, wyzwania – dla tych kompetentnych, którzy go tworzą dla wspólnego dobra.
dziwny jest ten świat pod katedrą, widziany z jej okien, fakt…:)
Pozdrawiam.
Panie Profesorze,
Ludzie, to wieżą w homeopatię.I udaje się tym szarlatanom taki kit wciskać, że ludzie to kupują.
Nie ma żadnych badań potwierdzających, że homeopatyczne leki cokolwiek leczą.
To czyste placebo.
Mogą sobie ludzie za swoje pieniądze szkołę z małymi klasami wybierać.
Ja od takiej bym stronił, bo musi być niepotrzebnie droga.
Marnuje pieniądze na stosowanie metod ( małe klasy) nie potwierdzonych żadnymi badaniami, tylko dlatego, że krąży taka obiegowa opinia.
Taka oczywista oczywistość.
Ponieważ na małe klasy mogą sobie pozwolić drogie prywatne szkoły, a drogie prywatne szkoły maja dobre wyniki, to małe klasy są przyczyną tych dobrych wyników.
Mam dowodzić fałszywości logicznej tej tezy, czy znajdzie się nauczyciel który nam dowód przeprowadzi?
Mądry lekarz homeopatii nie przepisze. Uczciwy lekarz jej nie przepisze.
To jak nazwać lekarza stosującego homeopatię a jednocześnie uczciwego?
Bo mnie wychodzi, że głupcem.
Przykład z przedszkolem i żłobkiem jest nieuczciwy.
O liceum dyskutujemy.
Komfort jazdy w przepełnionym autobusie spadnie?
Komfort jazdy to Pana wygoda a nie uczniów.
Ale jak rodzice chcą płacić?
Proszę agitować.
Ja mówię nie.
„biadania nad przepełnionymi klasami, są, dla – jak słusznie prawi parker – tych słabych, co boją się wolnego rynku, wyzwania – dla tych kompetentnych, którzy go tworzą dla wspólnego dobra.”
Tylko szanowny Eltoro tenże idealizowany przez ciebie wolny rynek chlubi się właśnie małymi grupami i klasami i uważa to za jedną z głównych swoich przewag nad szkołą publiczną.
Więc jak, coś co jest błogosławieństwem dla prywatnej edukacji jest jednocześnie złem dla edukacji publicznej?
Coś to w sprzeczność niektórzy wpadają.
A co do biadania, no cóż refleksja i dążenie, by uczyc lepiej jest cechą słabych nauczycieli? Ciekawe:)
Parkerze, oczywiście, że to nie jest żadne panaceum, to jeden z elementów całej układanki czy celów do których nalezy dążyć.
A i w ogóle znowu się zadziwię nad czymś: po co w ogóle nauczyciele w Polsce, jeżeli żaden z ich postulatów nie jest wg was istotny, sensowny, mądry?
I dlaczego jesteście tak pyszni uważając, że nauczyciel ma uczyć na waszych warunkach, w jego mniemaniu nie jest to dobre dla uczniów ani dla niego?
No i jeszcze jedno, czy praca nauczyciela więcej jest warta im bardziej jest męcząca, gorzej opłacana, robiona wbrew wszystkim, bez użycia technologii nowoczesnych (bo nie ma pieniędzy)
Czy naprawdę wydaje wam się, że niezadowoleni nauczyciele i sfrustrowani potrafią dobrze uczyć?
Dziwnym trafem, wszystko to, co wg was jest niepotrzebne, niemozliwe, niesprawdzone, drogie itd jest stosowane i w krajach od nas bogatszych i w edukacji prywatnej.
@parker- mądry lekarz przepisze nie homeopatię, ale leki od których ma profit z koncernu farmaceutycznego, a które niekoniecznie pomogą,a wręcz często szkodzą. Sprawdzone. Mądry lekarz, ale czy uczciwy? Mądry, ale sobie. Tak tez można.
Ja to widzę tak, że problem nie tylko z oświatą leży w pewnej mentalności. Tutejsze dyskusje pokazują ją dobitnie, typowa polaczkowatość, każdy ma rację, i będzie jej bronił do upadłego. Tylko to do niczego nie doprowadzi, bicie piany. Mentalnie nasz naród nigdy nie będzie społeczeństwem obywatelskim, i osiągnięcie poziomu przeciętnej przyzwoitości państw cywilizowanych nam nie grozi. Obie strony tej dysputy mają pewne racje, ale aby coś razem zbudować, potrzeba porozumienia. Nie widzę szans. Dlatego nasz kraj wygląda, jak wygląda. Co to jest w ogóle PAŃSTWO? To umowa społeczna. Jaka więc umowa, takie państwo.
parker
Jeżeli obecna Wszechmądra Pani Minister utrzyma się na stołku to powinna Cię wziąć na doradcę. Tylu nauczycieli wypowiedziało się o pracy w przepełnionych klasach, że sprawa staje się już oczywista. Podziwiam Twoją wytrwałość – wiesz lepiej.
Uczyłem w klasach trzyosobowych oraz czterdziestoosobowych, łączonych i podzielonych dziwnie oraz bez sensu. Dziwi mnie, że są osoby nie widzące powiązania z ilością osób w klasie a osiąganymi wynikami.
Jeżeli ktoś tak oczywistego faktu nie zauważa to żaden argument do niego nie przemówi.
Amen
1. w zatłoczonej klasie łatwiej ukryje si leser.
2. w zatłoczonej klasie jest duszno.
3. w zatłoczonej klasie jest większe prawdopodobieństwo spotkania złych typów (dlatego rodzice intuicyjnie nie chcą takich klas)
4. w zatłoczonej klasie nauczyciel sprawdza nie 20 a 40 prac klasowych, zeszytów, sprawdzianów itd. to zmniejsza wydajność, męczy. a zmęczony belfer nie przyjrzy się dokładnie, przeoczy i nie można mieć o to pretensji. Rodzice wiedzą, że praca z ich dziećmi to nie praca z maszynami. Tu zmęczony człowiek, szybko znudzony zepsuje dzieciaka.
5. wolny rynek ma swoje granice. dzieci i ich nauczyciele to nie krowy albo łożyska, którymi się handluje. Praca nauczyciela ma w sobie dużo z pracy artysty. trzeba być elastycznym, podchodzić do każdego ucznia indywidualnie.
czy jest jakiś cwaniak, który chce powiedzieć, że w klasie 40 uczniów można starać się z sukcesem podchodzić indywidualnie do każdego?
A wiecie co się dzieje wtedy na wywiadówkach? Nauczyciele w podstawówce i w gimnazjum często mają problemy nie tylko z uczniami ale i z ich rodzicami, trzeba ich pedagogizować, tłumaczyć, że syn powinien chodzić do szkoły. w klasie liczące 40 osób więcej jest przypadków patologii a to trudne zadanie.
5. kto nie pracował nigdy z dziećmi może szkołę chcieć poddać wolnemu rynkowi. Zresztą wśród samych nauczycieli jest już niepokojąca konkurencja, która bardzo negatywnie się odbija na poziomie nauczania. Tak, myślicie, że konkurencja zawsze równa się wyższemu poziomowi???? NIE W PRZYPADKU SZKOŁY. Tu trzeba mieć czas na spokojne badania, przyglądanie się sobie, uczniom i samodoskonalenie.
KONKURENCJA MIĘDZY NAUCZYCIELAMI sprowadza się do tego, że jeden przed drugim nie chce się przyznać, że nie daje rady w jakiejś klasie, przez co tracą wszyscy! To tylko jeden z przykładów.
Eltoro pisze: właśnie o to chodzi – renomę i wyniki nauczyciela wyznaczają jego kompetencje a nie wielkość klasy.
Po czym sądzisz w ten sposób, jakie masz doświadczenie. Właśnie liczba uczniów w klasie bardzo wpływa na jakość nauczania, ponieważ nawet doświadczony i utalentowany nauczyciel nie może pracować tak jak się pracuje w klasie dwudziestoosobowej.
większość komentarzy dowodzi, że piszący znają się na wszystkim.
jeszcze jedno
Eltoro pisze:
1/ kto lub co powoduje, że klasy są lub nie są przeładowane w Pana Liceum? jak rozumiem, nauczyciele nie mają na to żadnego wpływu (uczyliby także w klasach dwu czy stuosobowych? Jak Polscy Piloci, co na drzwiach od stodoły prosto do nieba czwórkami pasażerów szli?)
2/ Jak to jest – robić coś innym dzieciom, czego nie życzy się własnemu dziecku (mam na myśli uczenie w klasach przeładowanych albo posyłanie ich do szkół miejskich?).
widzę żeś niezły cwaniak. Pracujesz gdzieś? to spróbuj tam postawić sprawę na ostrzu noża jak radzisz nauczycielowi. Niech się nauczyciel zwolni, bo uważa że nie powinien pracować w licznej klasie. Co to zmieni? Ty się zwolnij ze swojej pracy, bo ci długość biurka nie pasuje albo cokolwiek.
Ponieważ AdamJ na mnie zrzucił obowiązek udowodnienia, że liczebność klas nie ma, bądź ma znikomy wpływ na wyniki.
To nie było takie trudne.
Google się z tym uporały w ułamkowa część sekundy.
@Adamie J
Chcesz znać pytanie jakie zadałem?
?Od czasu do czasu powraca pomysł zmniejszania liczby uczniów w klasie, ale dane z badań, jakie dotychczas uzyskaliśmy, pozwalają stwierdzić, że rozmiar klas to największa ślepa uliczka na świecie.? ? powiedział Gladwell występując na seminarium poświęconym przyszłości edukacji w kanadyjskim Collingwood, Ontario.
Wszystko co wiemy o edukacji, potwierdza, że najważniejszy jest nauczyciel i jego przygotowanie do nauczania. To jego umiejętności i kultura decydują o sukcesie uczniów, są kluczowym czynnikiem, na który powinniśmy zwrócić uwagę myśląc o reformowaniu systemu oświaty ? mówił Gladwell.
?Nawet jeśli zredukowalibyśmy liczbę uczniów w klasach w Ontario o połowę, poprawa wyników edukacyjnych wyniosłaby jedynie około 5 punktów procentowych? ? powiedział Gladwell. A skoro szukamy pomysłów na zmianę powszechną, globalną, dotyczącą wszystkich szkół, tylko ?zmienianie [na lepsze] nauczyciela może mieć masowy wpływ na wyniki uczniów. Jeśli zatem wasze dziecko miało pecha i przez trzy lata znajdowało się pod opieką złego nauczyciela, będzie trzy lata opóźnione w stosunku do dzieci, które trafiły na dobrego nauczyciela??
Całość można przeczytać tutaj.
http://edunews.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1134&Itemid=16
W Raporcie o Intelektualnym Kapitale Polski z 10 lipca 2008 r. wskazano na wyniki polskich i międzynarodowych badań w zakresie wpływu liczebności klas na poprawę wyników nauczania. – Wyniki tych badań nie wykazują, aby wyniki uczniów były tym lepsze, im klasa jest mniejsza. Ze 112 projektów badawczych przeprowadzonych na całym świecie, 103 nie wykazały istotnej pozytywnej korelacji pomiędzy ograniczeniem wielkości klasy a wynikami uczniów, lub też wykazały korelację ujemną – czytamy w odpowiedzi dla Rzecznika. Z analizy badań przeprowadzonych w krajach OECD wynika, że ?to różnice w umiejętnościach nauczyciela całkowicie dominują nad efektem zmniejszonych klas?.
To Google znalazły pod adresem :
http://www.niezbednik.webpark.pl/ww4.htm
Że to wszystko spisek neoliberałów i Googli to proszę nie pisać bo to już wiemy:)
@parker
Wytłumacz mi proszę, dlaczego tak irytuje Cię tylko fakt, że Twoje pieniądze wydawane są w niewłaściwy (Twoim zdaniem) sposób na edukację, a to, że rząd marnuje je w znacznie większych ilościach na inne cele (np. zatrudnianie kolejnych urzędników) już Cię nie boli?
Prawie wszystkie Twoje wpisy zieją nienawiścią do nauczycieli, których postrzegasz jako bandę zidiociałych obiboków, którzy tylko czekają, żeby rzucić się na „twoje” pieniądze. Masz jakiś osobisty uraz?
Pozdrawiam
Lone Wolf
Ja dla swoich dzieci szukałam nauczycieli i szkoły, w której by ich nie zniechęcono do uczenia się. Czas pokazał, że nie było to nielogiczne myślenie. 🙂
Parkerze, dalej się upierasz przy tym samym, nikt rozsądny nie broni zależności: małe klasy-lepsze wyniki.
Broni się tu zalezności: małe klasy = lepsza atmosfera pracy, więce bezpieczeństwa, lepsze relacje między nauczycielem a uczniami, lepsze relacje między samymi uczniami, większy komfort i wygoda pracy, lepszy kontakt z rodzicami dzieci, możliwość indywidualnego podejścia do ucznia itd
Czy to przełoży się na wyniki, nie musi ocxzywiście, ale chyba lepiej by uczniowie i nauczyciele uczyli w zdrowszej i fajniejszej atmosferze i w lepszych warunkach (przynajmniej dla rozsądnych ludzi, dla uprzedzonych pewnie gorzej)
I tyle, więcej mi się nie chce gadać, bo i po co.Jak ktoś nie chce rozumieć, to rozumieć nie będzie.
A Słońce się wokół Ziemi kręci, co każdy może na niebie zaobserwować.
Żadne tam panie Koperniki, żeby prosta i oczywistą prawdę którą gołym okiem widać obalać nie są potrzebne.
My tam swoje wiemy.
To znajda się jakieś wyniki badań potwierdzające tezę o związku między liczebnością klas a wynikami uczniów?
Bo tu widzę grono od tematu odbiega i albo ad personam zaczyna lub jak @mar postulaty Służby Więziennej na temat przeludnienia w celach omyłkowo wkleja.
@Lone Wolf
A dlaczego nie ustosunkujesz sie do wypowiedzi Parkera? Za duzo miazdzacych faktow? Dlaczego zwolennicy mniejszych klas nie komentuja liczb, ktore wyraznie wskazuja, ze wielkosc klasy nie ma zwiazku z wynikami w nauczaniu?
Ach, jak miło się rozmawia – merytorycznie:
@ time – masz oczywiście rodzicielską słuszność w swych poszukiwaniach. Szkoda jednak, że najpierw z rodzica ściąga się kasę a potem każe mu się szukać tego, za co płaci. (kto każe – publiczny system oświatowy). Długo szukałaś? Ja przetrzepałem 7 szkół zanim znalazłem taką z nauczycielami – a nie transferowanymi ze szkoły publicznej urzędasami oświaty.
@ lone wolf – niech to (co powyżej) będzie też komentarzem do Twojego postulatu, aby podatnik szukał swoich pieniędzy wszędzie, tylko nie w szkole i generalnie się odp… od żyjących z jego pieniędzy urzędasów oświatowych (d. nauczycieli). Obywatel szkołę znajdzie – urzędas pracy na wolnym rynku na pewno nie.
@ mar,
to, co tu piszesz to kosz-mar – niekompetencja idąca o lepsze z arogancją, z czego nawet nie zdajesz sobie, jak widać, sprawy.
Wystarczy jeden przykład – nie widzisz alternatywy pomiędzy oportunistyczną biernością i leserstwem nauczyciela (z tym akurat nie umiesz się ukrywać, nawet w grupie 600 tys błyszczysz) podejmującego pracę w warunkach, w których nie umie sobie radzić (ale umie brać pobory!) a zwolnieniem się.
Nie trzeba wielkiego „cwaniactwa” i biurka (czyli czegoś, co Ci imponuje), aby to w tym, co piszesz przeczytać.
Już pisałem – nieświadoma niekompetencja to stan błogosławiony w naszej oświacie.
@ pez – „polaczkowatość” to nie ustawiczne dyskusje fachowców z idiotami (co zdarza się na całym świecie), ale to, że typowy „dyskutatnt a la polonaise” nie ma zdolności intelektualnej odróżnienia jednych od drugich, nie zdając sobie nawet sprawy ze swej globalnej śmieszności.
Rozumienie świata nie polega na szukaniu prawd pośrodku kompromisu stanowisk idioty i głupca.
Naturalnie, są to uwagi natury ogólnej, nie dotyczące nikogo z widocznych na blogu komentatorów 🙂
@ parker
mam wrażenie że starasz się udowodnić, że nie jesteś wielbłądem.
Wpadłeś chyba w pułapkę dyskusji z nieświadomą niekompetencją, a to strata czasu, dopóki nieświadomość ignoranta jest premiowaną podstawą sukcesu zawodowego w tym kraju.
Ktoś, kto zawodowo żyje wygodnie z pieniędzy podatnika, w abstrakcji od swoich kompetencji, nigdy nie zyska potrzeby odkrycia w sobie obszaru do rozwoju.
Guglowe mądrości nic tu nie wniosą, tak jak dowody na krągłość ziemi nie uwypuklą płaskich zakrętów korowych ignoranta – on swoje ‚wie’, co komu zje.
Pozdrawiam 🙂
@ grześ
z tego co piszesz, to najlepsza klasa jest jednoosobowa – albo nawet bezosobowa.
Spróbuj zrozumieć, że nie wielkość klasy ale kompetencje nauczyciela w pracy z grupą decydują o skuteczności w osiąganiu celów zawodowych.
Tylko, że tymi celami nie są ani „atmosfera”, ani komfort, wygoda czy relacje w pracy!
Owszem, fakt – to są cele większości osób podejmujących się tego zawodu, tak.
Stąd tak uporczywe opory przed nabywaniem kompetencji – o których się nawet nie ma pojęcia, że są, oraz przed sprawdzaniem wyników „pracy” nauczyciela, który jedynie chce uskuteczniać niezbyt męczący i przebiegający w atmosferze miłych relacji pobyt w miejscu poboru zasiłku socjalnego.
Najbardziej potrzebną w tym układzie nowinką technologiczną dla naszej szkoły jest paździerzowa tabliczka na drzwi frontowe z napisem „nie przeszkadzać”.
Pozdrawiam, życząc miłego wypoczynku 🙂
Mniejsze klasy lepsze, nawet jeżeli nauczyciel nie zmienia swoich metod:
http://www.usatoday.com/news/education/2008-03-24-small-classes_N.htm
Nawet osoby mające inną opinię przyznają, że rozmiar klas ma znaczenie w przypadku uczniów słabych i bardzo dobrych:
http://news.yahoo.com/s/time/08599205657100
Jako wychowawca zgadzam się ze słowami grzesia.
Aha, i małe klasy oznaczają akurat więcej pracy dla nauczyciela – przez trzy lata prowadziłem grupy dwu, cztero i pięciosobowe i na przygotowanie tych zajęć schodziło mi dużo więcej czasu. Jednak możliwości kontrolowania postępów uczniów oraz czas, jaki był dla nich dostępny podczas lekcji do wszelkich form „aktywnej produkcji” oraz imersji językowej, tak ważny w nauce języka w kraju, w którym nie jest on używany, były bez porównania większa. Co przełożyło się na wyniki.
@tsubaki
Ja w wypowiedzi Parkera nie dostrzegam miażdżących faktów, jedynie ciągłe ataki na nauczycieli (przy każdej możliwej okazji).
Rozumiem, że dla niektórych naukowe wywody na temat przysłowiowej wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą (lub vice versa) są najistotniejsze, ale liczby to nie wszystko. Jeśli ktoś chociaż raz spróbował pracować zarówno z grupą 40 osobową i 10 osobową, to potwierdzi, że komfort pracy zarówno ucznia, jaki i nauczyciela jest nieporównywalnie większy w wypadku mniejszej grupy. Co do efektów, to zależą one zarówno od nauczającego, jak i od uczących się. Nie wiedzę jednak nic złego w tym, żeby nauka przebiegała w bardziej sprzyjających warunkach.
Pozdrawiam
Lone Wolf
P.S. Skoro zrobiono tyle mądrych badań, to dlaczego w szkołach językowych uparcie tworzy się małe grupy? Przecież zysk byłby większy gdyby były duże. Chętni płacili by tyle samo, a zapłacić trzeba by było mniejszej ilości uczących. Ale co ja tam wiem… 😉
A ja skomentuję Parkera.
Jeśli ja mam klasę wyrównawczą 10 osobową i klasę zwyczajną 25 osobową to w której klasie będę miała lepsze wyniki? W 10 osobowej czy 25? Oto zaskoczę was. Lepsze wyniki osiągnę w klasie gdzie są lepsi uczniowie. W końcu ja- czyli nauczyciel- jest ten sam.
Trzeba by te same dzieci uczyć tego samego w grupie dużej a potem w małej i się dowiedzieć- taka metodologia jest nierealna. Jakby tak prowadzić badania przez ostatnie 3 lata to by wyszło że np stała liczebność klas na poziomie 25 osób pogarsza wyniki kształcenia- bo ja mam coraz większe problemy żeby te dzieci nauczyc czegoś, co jescze 3 lata temu bez problemu na lekcjach z innymi dziećmi robiłam.
Po drugie. Nie powinniśmy się odnosić do USA. Trzeba by wiedzieć co dla pana G znaczy klasa liczna. Czy to oznacz 30 -tkę 7-latków np. Hasło liczna i mniej liczna jest mało fajne. Ja np uważam ze w klasie 8 osobowej też by było tak sobie. Ja bym chciała mieć 15 do 20 osób. Czyli nie mówię- zmniejszmy o połowę. Mówię: z 60 dzieci zróbmy 3 klasy a nie dwie!
I po ostatnie: W jakim wieku byli badani uczniowie? czy to były 6-latki czy np 16-latki? To też jest istotne. Na studiach można mieć grupy i 100 osobowe i wykładu wysłuchać. Ale to będzie wykład. BO na laboratorium grupa musi być mniejsza. Jak ja mam uczyć czynnościowo i przez doświadczenie nie mogę uczyć w klasach 30-to osobowych bo to będzie znowu metoda: kreda, tablica i wykład.
Do eltoro,parkera i innych miłośników wyników badań z googla;-)
W Internecie jest też strona(nawet kilka!) zwolenników płaskiej Ziemi.
W niej zaś zestaw bardzo przkonujących(naprawdę!) argumentów dla osób nieznających(dobrze!) fizyki. Więc wejdźcie tam i poddajcie się tej indoktrynacji:-)
W Internecie jest masa różnych wyników-m.in.takich że 2+2=5. Co bynajmniej nie znaczy,że tak jest, przynajmniej w potocznym sensie.
Więc ni opowiadajcie bajek sprzecznych choćby z elementarną matematyką (np.ile minut na ucznia tygodniowo, miesięcznie, rocznie!).
I to by było na tyle…;-)
Class Size Research
Class Size: Counting Students Can Count
Załączam te linki, chociaż bynajmniej nie uważam sprawy za rozstrzygniętą. Z tego co przejrzałem wynika że opinie są bardzo różne. Interesuje mnie jaka jest optymalna liczba uczniów na poszczególnych poziomach edukacyjnych (z uwzględnienie charakteru grupy).
@silversun
Obydwa linki potwierdzają tezę, że od liczebności klasy – ważniejsza jest skuteczność nauczyciela:P
Ja uczylam w szkole panstwowej klasy w granicach 30 uczniow, potem w szkole prywatnej 7 do 16. Przyznam sie, ze wolalam szkole panstwowa. Problem byl taki, ze rodzice uwazali „place i wymagam”. Uczniowie o tym wiedzieli i byla hulaj dusza! Wytrzymalam tylko rok, a tak na marginesie pensja byla ta sama….
@lidqa
Nareszcie rozsądny głos w tej przepychance :)). W dodatku głos nauczycielski! Nauczyciele i ich warunki pracy mogą być ważne, ale zasadnicze znaczenie ma materiał wyjściowy, czyli dzieci. Co wyniosły z domu, jaki mają potencjał i aspiracje, w jakim etapie rozwojowym się znajdują. To jest punkt ciężkości. Dlatego lepsze szkoły są lepsze…
lidqa
Z całym szacunkiem, ale się pogubiłaś.
My tu o liceum rozmawiamy a nie o podstawówce.
W podstawówce to klasy jak wspomniałaś maja pułap 26 osób chyba.
U mnie w szkole klasy przepełnione tak samo, ale jedni nauczyciele mają wyniki a drudzy nie. Z jedną panią można na poziomie porozmawiać, Widać w niej głęboka troskę o dzieci, i wysoki poziom wiedzy pedagogicznej druga raczej przyjmuje postawę obronną wiec się gadać nie chce. Od dzieci nie wymaga za bardzo, bo program teraz uproszczony to co się będzie wysilać.Ale chociaż wyluzowana, więc nie ma co narzekać. Atmosfera miła.Okolica inteligencka jak na Żoliborzu, dzieci grzeczne, luz od pani łapią to i rodzice zadowoleni.
Nie podejmuję eis ocenić który typ lepszy?
Zależy jak dla kogo.
Tu jest temat do dyskusji.
Co do metodyki badań to akurat ten przypadek nie jest trudny.
Jeżeli monitorowane są wyniki uczniów to statystycy sobie z tym radzą.
Dane trzeba tylko zebrać.
@parker:
mam prośbę: czy mógłbyś opisać, jak wg Ciebie powinien pracować nauczyciel w Polsce? Konkretnie – zarobki, liczebność klas, urlop, pensum itd. Jeśli już to zrobiłeś w jakimś wątku – odeślij mnie tam. Chciałbym mieć jasność. Z góry dziękuję.
@zaza
Ale przecież ja nie o tym…
AdamJ
W pierwszym linku wybrano sobie do badań grup kilkudziesięciu czy kilkuset.
Co tu badać?
Ankiety trzeba robić i analizować całą populację.
Na próbie liczącej miliony.
To nie wiarygodna metodologia.
A drugi link za długi i skomplikowany, że się zniechęciłem do czytania.
Żebyś mógł swoja starą śpiewkę uruchomić.
To taka metoda żeby dać przeciwnikowi w dyskusji możliwość zakończenia z ciosem.
Nie jestem Killerem @Eltoro
Już się wyczerpałem, wiec powinienem zwymyślać Szanowne Grono obelżywymi słowami na pożegnanie, ale co mi tam.
W dupie ich mam:)
Do następnego niewytrzymania.
http://www.mrowisko.biz/info/archive/2009/05/10/Male-grupy-szkoleniowe-korzysci.aspx
infowmii.fmcs.amu.edu.pl/informators/download/188
Eltoro, ja w weekendy nie wypoczywam, pracuję jak to dobry nauczyciel na ubóstwianym przez ciebie prywatnym rynku, który docenia moje umiejętności:)
pzdr
„Najrozsądniejszy” głos w tej dyskusji to ten (z litości i miłosierdzia nie wspomnę, czyj ponownie, „dopuki” pańcia sama nie podłoży kopytka), że skoro nauczyciel i tak ten sam, to lepiej mieć w klasie zdolniejsze dzieci niż głupsze.
Niezależnie od ilości.
I taka jest właśnie polska szkoła – jestem, jaki jestem, co ma być, to będzie, „żądasz czystości – zachowaj ją sam” (napis w komunistycznych, brudnych jak chlew autobusach).
Głupota, tumiwisizm, ignorancja, lenistwo, tupet, cwaniactwo i bezczelna arogancja.
Wszystko to w jednym cytacie i w niejednej szkole (ależ oczywiście, również w urzędzie, przychodni i komisariacie i na poczcie).
Wszędzie tam, gdzie z publicznego grosza żywi się bezkarnie niepoległy homopolosowieticus.
To właśnie oglądać do Jackowa jeżdżą amerykany
a my to za friko na co dzień wokół mamy…hihi.
Dobranoc Państwu.
Przydatne w tym temacie cytaty z ‚klasyków’:
– Rząd się wyżywi (oraz wykształci prywatnie i zagranicznie swe dzieci)
– Nie będzie niczego (głównie w małych miejscowościach- szkół, poczty, autobusów i kolei).
Do dyskusji się nie włączam, bo absolutnie scholastyczna (choć podzielam opinie i doświadczenia Mady, Dil-Se, Starego, Mar i Grzesia).
Nie rozumiem też, kto przy zdrowych zmysłach może nie dostrzegać różnicy między uczeniem 20 i 40 osób.
Eltoro: Ja teraz robię terapię pedagogiczną. Uczę się o przyczynach tego że potem z dziecka wyrasta taki dorosły jak ty. Idź do psychologa bo ilość złości jaką masz w sobie cię samego zniszczy, a ja jestem zatroskana…
PS. Co prawda już się pożegnałem, ale przy porannej kawie i pięknej pogodzie nie mogę nie się pozbawić przyjemności odpowiedzi @WillyT.
Konkretnie – zarobki, liczebność klas, urlop, pensum itd.
Konkretnie- zarobki wysokie, żeby motywowały, liczebność klas niska, ideałem do którego się powinno dążyć jest klasa dwuosobowa.
Żeby zajęcia w grupach dało się zorganizować w klasie.
Urlop przydałoby się wydłużyć, ale na razie bym zostawił jak jest.
Oczywiście powinien się zaczynać równo z ostatnim dzwonkiem, a kończyć z pierwszym.
Do zakończenia roku da się wszystko w ciągu roku przygotować, jak klasy będą dwuosobowe.
Pensum powinno się trochę obniżyć, żeby każdy nauczyciel miał więcej czasu się do lekcji przygotować.
Jak słusznie dowodził jeden z kolegów, im mniejsza klasa, to do lekcji przygotowania trudniejsze i bardziej czasochłonne itd.
Eltoro ma rację, pisząc: „renomę i wyniki nauczyciela wyznaczają jego kompetencje a nie wielkość klasy (tej uczonej, a nie osobistej)”
W myśl tegoż wiekopomnego twierdzenia należy zatrudnić jednego renomowanego nauczyciela w gminie od matematyki, jednego od biologii itd., zegnać tałatajstwo na pastwisko, do remizy czy gdzieś tam jeszcze i po kłopocie. I wyniki, i oszczędności. Przecież to takie proste.
„Do dyskusji się nie włączam, bo absolutnie scholastyczna”
Ale się włącza:)
A kto te scholastykę uprawia?
Ja?
Ja się do wyników badań odwołuję.
To jak potępiasz scholastykę, znaczy przyznajesz mi rację?
Coś Pani Profesor nie przygotowana do lekcji.
Jak tak Pani rozumie filozofię, to biedne dzieci, które z Panią obcują.
@Eltoro – „pańcia” to wyraz obraźliwy. Nie chcesz być trollem, nie obrażaj rozmówców, nawet jeśli popełnią błąd ortograficzny. Ty popełniłeś błąd towarzyski, bardzo rażący.
@parker, szukałeś szkoły dla dziecka pod kątem bardziej przepełnionych klas? Jak znalazłeś szkołę z klasami 35-osobowymi, to się ucieszyłeś i zapisałeś dzieciaka z ulgą, że nareszcie masz to, czego pragniesz dla swego syna/córki? Dziwny sposób myślenia.
@ marit –
nie chcesz być insynuacyjną manipulantką – dowiedz się, że w przypadku zostania obrażonym, należy wskazać w jaki sposób to, co uważasz za obraźliwe było skierowane do Ciebie.
Udowodnić, co w Tobie koreluje z cechą uznawaną za obraźliwą i dowieść, że rzekoma obraźliwość sformułowania jest tak postrzegana przez jakąś konkretną grupę społeczną a nie tylko przez Ciebie, na ten przykład.
Inaczej – Twoje niezdarnie skrywane toksyny każdy sąd i każdy przyzwoity człowiek spuści tam, gdzie jest ich miejsce.
Co do towarzystwa, to w Twoim przypadku nie zachodzi obawa, że możesz się wypowiadać w imieniu jakiegokolwiek, co również usiłujesz insynuować.
Manipulacje poczuciem krzywdy i wmawianiem winy nie robią na mnie wrażenia, chociaż wPISujesz się tym w chwytliwy dla pewnych „towarzystw” element patologii osobowości, ziejących wewnętrzną pustką i żądzą władzy nad innymi.
Ale to już, jak Cię zapewniam zupełnie autorytatywnie, nie jest robota dla kształconego w naszej oświacie psychologa, potrzeba tu coś więcej 🙂
Tak więc wątek odpowiedzi na liczne pod moim adresem osobiste zaczepki i personalne inwektywy uważam za zakończony.
W razie potrzeby kontynuacji – zapraszam pod katedrę na osobiste, fachowo pomocne, lecz wysoce komercyjne konsultacje 🙂
@ grześ,
nie hołduję żadnym bóstwom a wolny rynek to po prostu normalne środowisko życia przyzwoitego człowieka.
Co takiegoż cieszy – praca jest wtedy odprężającym i pełnym satysfakcji doświadczeniem.
I to właśnie miałem na myśli, jako że i ja w weekendy oddaję się odpoczynkowi przy pracy (oczywiście na jedynym z możliwych wolnym rynku 🙂
To i pozdrawiam spod katedry w ten piękny niedzielny poranek, jak rozumiem dla obu z nas – relaksacyjny zawodowo i ekonomicznie 🙂
Panowie Parker i Eltoro to wybitni znawcy problemów oświaty i, jak mniemam, nie tylko. Sądząc po wypowiedziach doskonale znają się na wszystkim! Dobrze, że są tacy ludzie, wspaniale że udało im się jakoś zachować tę niezależność sądów i głębię i wyrafinowanie intelektualne myśli, pomimo tego że byli przez tyle lat poddawani pseudonaukowej indoktrynacji w niezreformowanej polskiej szkole, przez niereformowalnych i nieudolnych polskich nauczycieli. Serce rośnie, jak się czyta te wpisy, bo od razu widać, że obaj Panowie wiedzą, co zrobić, aby było dobrze. Generalnie recepta jest jedna – wolny rynek! Już nie mogę się doczekać! Będziemy pierwszym w Unii państwem z wolnym rynkiem dla nauczycieli i jednym z niewielu zapewne w tzw. „cywilizowanym świecie”, a w każdym mieście, miasteczku i na wsi, w miejscu po szkole (wolny rynek niekoniecznie musi oznaczać wolny dostęp do edukacji) będzie stał pomnik Parkera i Eltoro! A co! Niech ciemny lud wie, komu co zawdzięcza! Geniusze, geniusze, geniusze! Wspaniale jest niekiedy pobyć choćby i w cieniu takich tytanów intelektu, być pozdrowionym (tradycyjnie) spod katedry i poczuć to promieniowanie dwóch genialnych umysłów…
Błagam jeszcze obu Panów o recepty na: uzdrowienie polskiej służby zdrowia, sądownictwa, ujawnienie tajemnicy katastrofy smoleńskiej (na pewno wiedzą, bo znają się przecież – niczym swego czasu pewien genialny językoznawca i ojciec narodu – na wszystkim), że o kwestiach ZUS-u, OFE i KRUS-u nie wspomnę, bo to zagadnienia zbyt proste dla naszych mędrców.
Z nieśmiałym pozdrowieniem – Ja, czyli żuczek, pyłek, belferek niegodny…
Niewidzialna ręka wolnego rynku wszystko załatwi. Jak załatwiła, to widać po dzisiejszym kryzysie. Piewcy wolnego rynku, którzy jeszcze 3 lata wcześniej nie pozostawiali suchej nitki na interwencjonizmie państwowym ustawili się w kolejce po kasę podatnika, z której to jeszcze premie sobie przyznają, za swą krótkowzroczność i chciwość bez wyobraźni. Wolny rynek choć jest środowiskiem bliskim ideałowi niestety nie jest receptą na wszystko, tak jak demokracje nie jest najlepszym ustrojem. W końcu jesteśmy ludźmi.
Aż i tylko.
@ Eltoro
Na ukochanym przez Ciebie wolnym rynku funkcjonuje też komunikacja miejska, która do dochodowych nie należy, ale pozbyć się jej też nikt nie chce. Ze szkołami jest podobnie, ale tutaj władze mają wolną rękę i mogą z nimi zrobić co chcą.
@ Parker
Liczyłem, że odpowiesz na moje pytanie dotyczące upartego tworzenia małych grup w szkołach językowych. Czyżby było za trudne, czy tylko za głupie?
Pozdrawiam,
Lone Wolf
Po prostu nie można się rozstać.
@pez nie tylko jest zwolennikiem powrotu do socjalizmu, bo wolny rynek się mu nie sprawdził, ale w ogóle demokracja mu nie odpowiada.
No, no!!!
Dawaj dalej pez!!!
@Lone Wolf
Za głupie było, ale skoro nalegasz.
Nauka języka jest specyficzna.
Jak nauczyciel jest sprawny, ma do dyspozycji odpowiedni sprzęt, multimedialną salę, słuchawki, to grupy mogą być większe.
Teraz grupy w szkołach są małe, gdzie byśmy byli jakby rodzice za prywatne lekcje nie płacili?
Eltoro znowu szaleje. Cóż, podkarmiłam trolla, sama jestem sobie winna. W dalszym ciągu uważam, że wyraz „pańcia” jest obraźliwy, protekcjonalny i w złym stylu, choć wcale nie do mnie był on skierowany. Można, wydaje mi się, dyskutować w nieco lepszym stylu. Nie zwracam się z tym jednak do Eltoro, bo nie zrozumie i nazwie mnie „insynuacyjną manipulantką”. Doprawdy kindersztuby żadnej pod tą katedrą. Pozdrawiam blogowiczów i życzę bardziej owocnej dyskusji.
Uprzejme przeprosiny.
Ja bardzo przepraszam wszystkich Państwa nauczycieli, że coś wiem i się tego nauczyłem (chociaż nie tylko w tym kraju i bynajmniej nie w publicznej oświacie, zatrudniającej takich, jak Państwo).
W tym kraju można być durniem, złodziejem, kłamcą, oszustem i czym podobnym kto chce – z powodzeniem i akceptacją społeczną.
Nie można tylko jednego – narazić się na posądzenie, że się coś wie i potrafi.
Nauczyciele zaprotestują pierwsi – nie dziwota, biorąc pod uwagę ich kondycję psychointelektualną i rolę, jaką realizują bezprzytomnie.
Tak więc, przepraszam, że śmiem wiedzieć coś, czego Wy nie wiecie i robić coś, czego Wy nie potraficie.
I za to, że uważam, że w polskiej szkole też tak -inaczej niż Wy pojmujecie – można, jak na całym świecie.
Tylko, że w tej współczesności nie ma w oświacie miejsca dla takich – jak Wy.
Musicie zostać więc tu, gdzie jesteście, dopóki nie zabraknie dla Was publicznego grosza, a to już bliska perspektywa.
Na razie – możecie jeszcze próbować znęcać się nad nieposiadaną wiedzą tak, jak nie potraficie ani jej dosięgnąć ani wykorzystać, ani sprzedać czy nią obdarować – i tak znęcać się, jak jedna pańcia tu opisała – nad „jasiami”.
Braknie (już wkrótce) dla Was jasiów – pozanęcacie się we własnym, zasiłkowym sosie, broniarząc się wte i wewte.
Dedykuję cyrusowi i tym podobnym głosom, zapraszając po wiedzę komercyjnie – bo tak się składa, że właśnie tym, czego Pan Cyrus chciałby się zajmuję.
Parker pewnie też coś Wam – w pakiecie promocyjnym z szacunku do Gospodarza – dołoży 🙂
Dalejże, orły, sokoły, pod katedrę! Choćby i 600 tys na raz – nam to wszystko jedno, bylebyście zdolni do czegoś więcej niż teraz byli :
Całusy zasyłam wiosenne!
@ marit,
ależ ja rozumiem, co widać publicznie, że chciałabyś mnie obrazić nazywając „szalejącym” i „trollem”.
Nic z tego.
Nie masz takiej zdolności.
Toksyczna strawa, jaką karmisz nieproszona, spływa tam, gdzie wzrok nie sięga.
Idąc tą drogą, sama sobie wkładasz główkę do kosza.
Tylko po co publicznie i w tak renomowanym miejscu jak BelferBlog?
Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze… Przyglądam się tej dyskusji i widzę sporo teorii, a mało sensu i celowości. Z jednej strony to bardzo dobrze, że tego typu dyskusje się w ogóle toczą, ale z drugiej, może bez przesady z tą zajadłością – poprzez system komentarzy i wygooglane wyniki badań i tak się wiele nie udowodni.
Do wszystkiego, co zostało już powiedziane, mogę dorzucić własne obserwacje. Prowadzone były z nieco innej, bo uczniowskiej perspektywy i w XXI LO.
Dla mnie liczebność klasy ma OGROMNE znaczenie. Tak samo ilość tych klas w całej szkole. Pewnie zależy to w dużym stopniu od charakteru – ja z moim introwertyzmem czułam się w tej szkole fatalnie, ale wiem, że są osoby, które czują się tam całkiem nieźle. Cóż, ludzie się różnią. Ja codziennie wracałam do domu psychicznie wyczerpana ciągłym przepychaniem się przez zatłoczone korytarze. Wyniki? Przez pierwszy semestr były całkiem niezłe. Potem nie miałam już sił ani ochoty myśleć o nauce. Niezależnie od tego jak dobrze uczą nauczyciele, przebywanie w tłumie jest po prostu wyczerpujące i nic tego nie zmieni.
Po roku zmieniłam liceum. Efekty? Wiedzy przyswajam tyle samo (a możliwe, że nawet i więcej), z tą różnicą, że teraz lubię chodzić do szkoły, mam ten komfort psychiczny, lepszy kontakt z klasą, mam czym oddychać i gdzie usiąść podczas przerwy. W dodatku hałas jest dużo mniejszy i można spokojnie porozmawiać, a NAWET się pouczyć.
Zabawnie wyglądała w XXI LO sprawa z językami. Na francuskim klasę mieliśmy wypełnioną po brzegi. Po roku umiem się przedstawić i powiedzieć, że nie mówię w tym języku. Po zmianie szkoły, w ciągu 4 miesięcy, przy minimalnym wysiłku nadrobiłam na korepetycjach rok niemieckiego. Najszybciej uczę się właśnie w ten sposób – indywidualnie. Bez różnicy, czy od nauczyciela, studenta, czy koleżanki, po prostu bardziej się skupiam.
Zauważyłam też taką zależność: otóż poziom mojej koncentracji na lekcji maleje wraz ze wzrostem odległości od nauczyciela. Brakuje po prostu kontaktu, a poza tym, kiedy trzeba krzyczeć z drugiego końca sali żeby być w ogóle usłyszanym, przestaje się mieć ochotę na zabieranie głosu.
Owszem, to wszystko, co napisałam i co mogłabym jeszcze napisać, jest do bólu subiektywne. Chciałam po prostu w tej okrojonej wersji pokazać jak wygląda to, o czym mówi autor bloga, z perspektywy ucznia. Mogąc porównać stare liceum z nowym, myślę, że w XXI nauczyciele pracowali tak samo dobrze. Sama szkoła jest naprawdę dobra. Natomiast te tłumy to okropna rzecz. Nikt nie przekonałby mnie do pozostania tam tylko dlatego, że jakieś badania mówią, że to nie ma znaczenia. 34-osobowa klasa potrafi bardzo zmęczyć, zwłaszcza jeśli w szkole jest takich jeszcze… koło 20?
@ Lone
na ukochanym przez Ciebie internecie też funkcjonują strony publiczne i prywatne, tak jak autobusy w komunikacji ścigają się z normalnymi bryczkami.
Zgadnij, co w komunikacji wybierają wolni ludzie?
Kto i ile kupuje przechodzonych bryczek po 5 000 PLN aby mieć poczucie wolności i kontroli nad własnym losem?
Tak, Lone – Twoi uczniowie. Jesteśmy w EU krajem o największych zakupach samochodowych wśród ludzi do 25 rż!
Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby zlikwidować w naszym kraju prywatne środki komunikacji oraz wolność wyboru w internecie.
Będzie tak, jak w oświacie a Ty będziesz kierował ruchem z ramienia?
Samotne Wilki nie jeżdżą autobusami – chyba, że ktoś im przymusowo funduje bilety 🙂
Eltoro, mamy coś wspólnego widzę, bo ja pryz wolnorynkowej weekendowej pracy tyż w sumie odpoczywam.
A w ogóle dla wszystkich miłosników prywatnej oświaty, szczerze mówiąc, ja jestem jak najbardziej za, dotychczasowe mam doświadczenia bowiem takie, że ani w szkole językowej ani na uczelni prywatnej ani przy projektach unijnych (to już nie cąłkiem prywatne w sumie) nie musiałem się przepracowywać za bardzo, zazwyczaj praca była dużo lżejsza, łatwiejsza i przyjemniejsza, jesli zaś przeliczyć sobie stawkę za godzinę, to i lepiej płatna niż w szkole publicznej (NKJO a teraz technikum).
Do tego dochodzi brak biurokracji, małe grupy, brak konferencji wielogodzinnych, wywiadówek, nadzoru tak surowego dyrekcji, hospitacji itd
Więc same plusy właściwie.
Szkoła nauczycielem stoi. Nikt z tym nie dyskutuje. Zgadzam się, przekonaliście mnie – wybitny nauczyciel da sobie radę również w licznej klasie. I takich trzeba szukać. Nie znaczy to jednak, że jeśli ktoś jest wybitny, to trzeba go wrzucić do trudnej klasy z czterdziestoma uczniami z wynagrodzeniem 2tysiące złotych, ale to po wielu latach! Dlaczego ma być karany za to że jest wybitny i potrafi dać sobie radę.
Poza tym nawet świetny belfer szybciej sie wypali pracując w trudnych warunkach.
Dlatego trzeba dbać o tych, którzy zajmują się naszymi dziećmi. Nauczyciele wcale nie są takimi durniami, jak o nich słyszę od wielu pracowników innych zawodów.
Niedawno znajomy powiedział mi, że załatwiał kredyt on, nie jego zona, bo żona jest nauczycielką i prowadzi lekcje. On pracuje w firmie za podwójne pieniądze, osiem godzin i miał czas, by załatwiać różne rzeczy. On ma żonę nauczycielkę i dlatego dziwi się jak ONI mogą pracować.
Nikogo nie bronię, każdy dorosły człowiek sam sobie wybiera zawód, pracę. Ale nie można bronić nauczycielom, by starali się o lepsze warunki pracy. Szkoda, że ludzie tego nie rozumieją.
Eltoro pisze do mnie:
to, co tu piszesz to kosz-mar – niekompetencja idąca o lepsze z arogancją, z czego nawet nie zdajesz sobie, jak widać, sprawy.
Wystarczy jeden przykład – nie widzisz alternatywy pomiędzy oportunistyczną biernością i leserstwem nauczyciela (z tym akurat nie umiesz się ukrywać, nawet w grupie 600 tys błyszczysz) podejmującego pracę w warunkach, w których nie umie sobie radzić (ale umie brać pobory!) a zwolnieniem się.
Nie trzeba wielkiego ?cwaniactwa? i biurka (czyli czegoś, co Ci imponuje), aby to w tym, co piszesz przeczytać.
Już pisałem – nieświadoma niekompetencja to stan błogosławiony w naszej oświacie.
Wypraszam sobie!!! Nawet nie wiesz czy ja rzeczywiście pracuję w szkole! A może właśnie zjadłem kolację i będę szedł spać, bo o 4 rano wstaję do swojej roboty?
Co do badań. Trudno jest udowodnić, że liczna klasa odniesie podobny rezultat od mniej licznej. Nie da się cofnąć w czasie. Musimy tu zaufać zdrowemu rozsądkowi. A ten podowiada, że należy szukać dobrych nauczycieli, którzy mają dobre warunki do pracy.
Szanowni Państwo,
ok. północy będzie przerwa techniczna. Mam nadzieję, że krótka, ale wszystko w rękach specjalistów od systemów informatycznych. Ufam, że w poniedziałek blog ruszy bez niespodzianek. Proszę o wyrozumiałość.
Pozdrawiam
Gospodarz
@Parker
Nie skomentuję Twojej odpowiedzi, zapewne domyślasz się dlaczego… bo za głupia była (nie masz bladego pojęcia o nauce języków).
@Eltoro
Nie jestem już nauczycielem (więc musisz się bardziej wysilić, żeby mnie obrazikć 😉 i szczerze mówiąc nie interesuje mnie co robią byli uczniowie. Ja komunikacji miejskiej nie używam, ale przechadzając się po mieście widzę pełne autobusy…
Pozdrawiam,
Lone Wolf
@parker pisze:
„@pez nie tylko jest zwolennikiem powrotu do socjalizmu, bo wolny rynek się mu nie sprawdził, ale w ogóle demokracja mu nie odpowiada.
No, no!!!
Dawaj dalej pez!!!”
@parker- ależ ja jestem za wolnym rynkiem, pamiętam gołe haki w mięsnym i brak trampek na WF w latach80’s, ośmieliłem się tylko powiedzieć, że nie zawsze wolny rynek jest receptą na wszystko, podobnie jak demokracja- tu nawiązałem do znanej wypowiedzi powszechnie znanego polityka- że demokracja nie jest najlepszym ustrojem, ale lepszego nie wymyślono. Więc albo starasz się mnie w prostacki sposób zdyskredytować swoim wpisem, albo jesteś niestety ignorantem.
@ Duszek
jak dla mnie, to piszesz ładnie i słusznie.
Rzecz w tym jednak, że percepcja ucznia zależy od, jak sama stwierdzasz, modelu kognitywnego (czyli np coś w stylu „intro-ekstrawertyk”), co sprawia, że każdy uczeń może czuć się lepiej w indywidualnie kameralnych lub przeciwnie, nasyconych interakcją społeczną warunkach uczenia.
Zadaniem szkoły i nauczyciela jest z kolei takie postępowanie, aby metodycznie zaspokoić każdy z tych rodzajów percepcji i modeli poznawczych, co warunkuje efektywność uczenia się i nauczania.
Wbrew pozorom, nie trzeba w tym celu mieć w uszach błękitnych kłów ani machać łapami przed tablicą ciekłokrystaliczną (to a propos znienawidzonej kredy – podobno złośliwi uczniowie zjadają ją na złość nauczycielom, uniemożliwiając pracę bez tego i innych gadżetów).
Ale ta kosmiczna wiedza i metodyka będąca od lat standardem cywilizacji, jak się wydaje zostanie w naszym kraju odkryta dopiero w drugiej kolejności – po Tajemnicy Smoleńskiej.
To zawsze jest na Przedmurzu Wiślano-Buraczanym Wielka Tajemnica, czym skutkuje głupota i ignorancja za sterami samolotów czy też oświaty.
Czego uniknięcia poznawczego Ci serdecznie życzę.
@ mar,
rzeczywiście, nie wiem, czy pracujesz w szkole – i nic takiego, że pracujesz nie napisałem.
Skomentowałem to, co piszesz O SZKOLE i swoją opinię podtrzymuję.
Nauczyciel umiejący pracować metodycznie z różnej wielkości grupami i nie traktujący swojej pracy jako dopust boży a wybranego zawodu i znanych z góry uposażeń – jako upokorzenia ze strony „innych” (czyli jak tu słychać – społeczeństwa i dzieciaków) to jest NORMA CYWILIZACYJNA, zawodowy standard a nie żadna wybitność.
No, ale – wśród ślepców jednooki królem.
Z przymrużeniem oka spod katedry pozdrawiam 😉
@ Lone,
a w jakiż to sposób Ty kolejny chcesz korzystać z prawa obrażonego?
Czyżby posądzenie Cię o „manie uczniów”, choćby byłych, to właśnie obelga (skądinąd jak się okazuje – to prawda)?
Co więc Cię niby miało obrazić?
Wyniuchanie w Twojej postawie i mentalności byłego publicznie nauczającego?
No no… wiele to mówi o szacunku do samego siebie, stąd może nieustanna, widywana tu gotowość nauczycielska do odszkodowań „za odniesione obrażenia”.
Ech, z tych samych powodów także jeden Prezio lansuje pewien styl kruchcianej manipulacji tak skutecznie, że stan obrażenia jest super-trendy!
Ale ja w tym kółku nie chodzę, więc proszę sobie mną nie wycierać…szybki, zza której widzisz ludzi w autobusach 🙂
Gdyby podatki nie musiały finansować 600 tys zasiłków oświatowych, ci ludzie w autobusie kupili by sobie bryczki także, a nawet pewnie sfinansowali niejedną autostradę, jak to się w normalnych światach i społeczeństwach dzieje.
A teraz ogłoś sobie kolejny stan obrażenia – może kto wpisze to do kodeksu karnego i będzie kolejny grant z publicznej kasy, przekręcony przez jakąś komisję majątkowo-obrażeniową.
Lecz ta gra, Wilczku Złoty -beze mnie 🙂
W liczniejszych klasach jest więcej zapachu (niektórzy nazywają zapach człowieka w wieku dojrzewania smrodem).
Ilość relacji w klasie 9-osobowej wynosi 1023. Jaka jest ilość relacji w klasie 19-osobowej ?
Cytata:
„ReFolucja (czyli połączenie rewolucji z reformą ? jak nazwała ten proces Alicja Pacewicz z CEO) musi przede wszystkim zajść w naszych głowach, w nastawieniu do nowoczesnych technologii i sposobu ich wykorzystania. Najistotniejszym ogniwem wydaje się tu nauczyciel ? to jego trzeba wesprzeć od strony merytorycznej i technicznej, oswoić z nowymi sposobami pracy z uczniami i pozwolić mu na bardziej elastyczne podejście do sposobu realizowania treści programowych. Te także muszą zostać przez MEN poddawane ciągłym krytycznym zmianom, gdyż bardzo trudno jest zadekretować, co uczniowie mają wiedzieć np. z informatyki ? przecież często w wieku 6 lat potrafią oni więcej niż przeciętny dorosły!
Jedno jest pewne ? świat, w którym funkcjonują i będą za 10 lat żyć nasi uczniowie będzie niewyobrażalnie inny od naszego. Szkoła nie może pozostać w epoce kredy. Chyba że chce skończyć jak dinozaury? ”
Więc może klasy mogą być i stuosobowe ?
A może to są dylematy dinozaurów ?
„Ja również nie wierzę w ewolucję systemu. W atak samych nauczycieli w myśl zasady ‚najlepszą obroną jest atak’ też powątpiewam. Nie mam natomiast wątpliwości, że przyszłość należy do nowoczesnych technologii. Wystarczy tylko pomyśleć: na razie mamy taką dziwną wojnę przestarzałych i nieprzystających do otoczenia poza szkołą rozwiązań z rozwiązaniami, które są ciągle nie do zaakceptowania przez (ciągle większość) wychowanych na innych zasadach nauczycieli, co bardzo dobrze manifestuje się w stosunku szkoły do wszelkich aparatów, nośników czy urządzeń nowych generacji. Z roku na rok przybywać jednak będzie nauczycieli stosujących ‚blended learning’ i tradycyjne podejście odejdzie do historii. A na razie ‚wsi spokojna wsi wesoła’. To dopiero za paręnaście lat będziemy za pół centa na dzień szyć koszulki Chińczykom.
Na zakończenie chciałbym podzielić się moim dzisiejszym „odkryciem”. Człowiek urodzony w 1880 roku, zatem ukształtowany w ostatnich dwudziestu latach XIX wieku, mógł być nauczycielem człowieka, który miał 50 lat w 1965 roku. Różnica między tymi światami to przepaść.
Czy obecna szkoła widzi i uwzględnia analogiczną, a raczej jeszcze większą przepaść, między latami 1960-1970, w których kształtowały się umysły obecnych 50-60-letnich nauczycieli, a latami 2045-2060, w których to obecni uczniowie będą dojrzałymi ludźmi ?
Być optymistą, czy pesymistą ?
>Ale ta kosmiczna wiedza i metodyka będąca od lat standardem cywilizacji, jak się wydaje zostanie w naszym kraju odkryta dopiero w drugiej kolejności – po Tajemnicy Smoleńskiej.<
Widziałem szkoły średnie w USA i UE(całkiem sporo), znam wielu nauczycieli z krajów, jak piszesz, cywilizowanych. Nie widziałem (ani nie słyszałem o czymś takim) nauki w grupach większych niż 20-25 osób.
Więc może oni też jeszcze czegoś nie odkryli i mają w jedno badanie przeprowadzone w specyficzny sposób i, co najważniejsze, w specyficznym celu za pieniądze OECD. Organizacji, która zajmuje się głownie wspieraniem interesów „możnych tego świata” w krajach II i III swiata. A im jesteśmy potrzebni jako dostarczyciele taniej i niezbyt wykwalifikowanej(za to białej i chrześcijańskiej!) siły roboczej…;-)
>?ReFolucja (czyli połączenie rewolucji z reformą ? jak nazwała ten proces Alicja Pacewicz z CEO) musi przede wszystkim zajść w naszych głowach, w nastawieniu do nowoczesnych technologii i sposobu ich wykorzystania.<
Pani Alicja Pacewicz nie jest żanym autorytetem edukacyjnym i ma niewiele praktycznych(!) doświadczeń szkolnych. Jest tylko żoną własnego męża (z-ca naczelnego „Gazety Wyborczej”Piotr Pacewicz) i z tego tytułu kosi kasę przekazywaną dzięki takim specyficznym układom CEO przez podatnika amerykańskiego, unijnego i polskiego.
Praktycznie to nawet jej własnego dziecka nie potrafi nauczyć ani wychować – mimo posłania do drogiego i szpanerskiego gimnazjum przy II SLO w W-wie musi mu fundować jeszcze korepetycje…;-)
@ Eltoro
Teraz to ty się dąsasz jak nastoletnia panienka. Szkoda, że na wszystko masz gotową odpowiedź, nie ważne, czy przemyślaną, czy nie, ważne, że swoją.
Mamy za to jedną cechę wspólną – ja też kocham wolny rynek, w końcu to dzięki niemu mogę pracować w dobrych warunkach za dobre pieniądze, a nie marnować się w szkole.
A tak na marginesie, to wilczkiem już dawno nie jestem, tylko raczej starym basiorem 😉
Pozdrawiam
Lone Wolf
Ktoś tu powinien zmienić nick z El Toro na El Burro, bo powołując się ciągle na cywilizowany świat w oczywisty sposób się kompromituje, i myśli że ma tu do czynienia wyłącznie z ciemniakami, którzy byli w El Culo, i La Mierda widzieli. Wszędzie w cywilizowanej Europie pensum nauczyciela wynosi ok 20 godzin, ma wakacje, czasem więcej dodatkowych dni wolnych niż w Polsce, środki pracy bez łaski, nie jest opluwany przez społeczeństwo, a „kęsum” ma nieporównywalnie większe, i nikt inny jak podatnicy tego nie finansuje. W Polsce nauczyciel powinien mieć 40 godz pensum, niepłatne wakacje, 1200 zł pensji, i w ogóle co to za pomysły, żeby jakaś grupa społeczna miała prawo do walki o swoje interesy? W końcu idzie nowe, a przewodnia siła narodu w pewnym wielkim kraju w Azji już zamieniła książeczki z mądrościami Mao na nauki niejakiego Konfucjusza. Siedzieć cicho i pracować! Morda w kubeł, a raczej łeb do kosza! 😉
@ ync
ogromnie mi się spodobało Twoje spostrzeżenie o wieku nauczycieli vs uczniów…
To nadaje tematowi wielkości klas prawdziwy, acz drugorzędny wymiar 🙂
Jest jednak coś, co sprawia, że szkoły zawsze istniały, istnieli mistrzowie, zmieniał się horyzont wiedzy i poziom cywilizacji – a pewne ludzkie potrzeby będą istnieć, dopóki jesteśmy i będziemy ludźmi.
Szkoda, że nasza szkoła zupełnie te potrzeby omija, jak gdybyśmy nadal pozostawali w pętli czasoprzestrzeni szaleństwa socjopatii komunizmu.
Niestety, „blinded learning” to już moda sprzed kilkunastu lat – i jak każda moda znajduje się na śmietniku, wraz z końcem sezonu.
Mieszane technologie w służbie uczenia się są tylko tak dobre, jak dobrze realizują potrzeby wynikające z natury ludzkiej. Modne kiedyś równie „distance learning” jest i będzie wzbogaceniem, ale nie zastąpieniem istoty twórczych relacji edukacyjnych, kształtujących się w kontakcie społecznym (a nie w odmętach rdzeni procesorów czy transponderów satelitarnych).
Cała reszta szumu technologicznego, tak rajcującego nuworyszy (w sensie takim, jak bezrobotnych talerze satelitarne) przemija i ląduje w składziku za tablicą (jak kreda, epidiaskopy i faxy na przykład).
Naszej szkole technologia jest potrzebna jak płyta indukcyjna do pędzenia bimbru.
Najpierw trzeba wyjść z zaścianka systemowego i mentalnego, co nie grozi nam, gdyż to biotop katechetycznie konieczny i gwarantowany ustrojowo.
Prędzej doczekamy rekolekcji w trzy de, albo zakupu blenderów do pokojów groniastych (trza iść z podstempem, jak mawiała Konopielka).
A bimbed lerning to mamy już – ze skutkiem wstrząsającym i pozostawiającym zmieszanie – w jednym.
@ s-21 – czy Ty możesz się powstrzymać od argumentum per plotam oletam? Czy takie gadki o osobistych sprawach osób trzecich przystoją dyplomowanemu inteligentowi, co nawet za ocean sięga?
BTW tak jak widzieć, nie znaczy zobaczyć, tak i nie znaczy wiedzieć. Ja nie widziałem biedy w hameryce ani nie jadłem hamburgerów. A byłem w niejednym domu i restauracji. So what?
@ Lone – a zdawało się, że „basior chodzi stadnie”, hihi.
Jak dla mnie: Basior to brzmi dumnie 🙂 Pozdro.
@ grześ – no to mamy wspólny plus: łatwa robota i grube pieniądze. Ja, ja, jaaaa! Och! :))
Parkery, Eltora i inne takie tam. W każdej rodzinie jest Stara Ciotka, co to dzieci nie miała, ba, kontaktów z mężczyznami też nie, bo to obrzydliwe i Sodoma z Gomorą do potęgi trzeciej. Ale to ta Ciotka powołując się na okoliczne wywiady sąsiedzkie najlepiej wiedziała co jest najlepsze dla małżeństwa, jak najlepiej wychowywać dzieci, a gdy słyszała głosy sprzeciwu, to prychała pogardliwie i z wyższością w głosie a kpiną w oczach oznajmiała, że cóż, mądrzejszego nigdy się nie słucha. Po czym sunęła do sąsiadek paplając na prawo i lewo, jak to krynicy wiedzy nie słucha się w tych parszywych czasach, jak to małżeństwo musi ohydnie wieść swoje życie, skoro jej racji nie przyznaje. Parkery, Eltora- Stare Ciotki- jak chcecie się o czymś wypowiadać, to poznajcie to od podszewki, wyciąganie badań, których metodologii nie znacie, korzystanie tylko ze zdobyczy wujka Google może być łudzące, i tak Parkerze dam ja Tobie przykład prosty: Twój komputer nie podkreśli WIEŻĄ czerwonym wężykiem, gdyż jest to narzędnik rzeczownika wieża, a Tobie chyba chodziło o WIERZĄ (od wiara). Wypominanie poniżej pasa jak przykład przedszkola? Być może, skoro tak jest wygodnie dla Ciebie, to sobie tak twierdź. Ja jednak udowadniam: patrzenie na coś z boku i bezrozumne wykorzystywanie danych, których nie sprawdza się na własnej skórze, doprowadza do pomyłek, Stara, Prychająca, Wszechwiedząca Ciotko.
PS- I tak na marginesie, dziwię się, że tacy geniusze, mający rozwiązania na wszystko, wiedzący lepiej dziwnym trafem nie chcą się zabrać do czegoś, do czego mają talent, wiedzę, chęci i jakże piękne poczucie wyższości. Dla ułatwienia dodaję, że dyrektor nie musi być nauczycielem, może skoczycie na jakiś stołek?
PS- I przykład prostszy, być może go ogarniecie: życzę Wam, abyście przybyli na ostry dyżur wraz z kilkudziesięcioma innymi pacjentami w tym samym momencie. Ot, coś niegroźnego, niech to będzie wybity paluszek. Wszak mądry lekarz sobie poradzi z kilkudziesięcioma pacjentami, tak samo sprawnie jak z dziesięcioma, prawda? Życzę też karambolu, bez uszczerbku na zdrowiu, takim, co to kilkadziesiąt pojazdów jest zablokowanych. Oczywiście błyskawicznie zostaniecie uwolnieni, równie szybko, gdyby w takim karambolu brało udział samochodów dziesięć, wszak mądrzy strażacy i inteligentne służby drogowe bezproblemowo sobie poradzą. Tak, to ironia, a podsumowanie jest takie: musicie żyć w bardzo smutnej rzeczywistości, gdy nikt nie jest w stanie spełnić Waszych standardów mądrości i inteligencji. Ciekawa jestem w jakich działkach pracujecie i jak Wam praca wychodzi. O, już wiem, nawiązując do Waszych wypowiedzi, pracujecie za pensję minimalną wyrabiając 150% normy- bo liczy się tylko jakość za rozsądną cenę. Jeżeli jednak tak nie robicie, to zacznijcie. Pochwalcie się, dajcie przykład. Bo najtrudniej, Stare Ciotki, jest zacząć od siebie.
Na wstępie proponuję trzymać się w dyskusji ściślej tematu.
A w temacie:
1) Nie sądzę, aby ktokolwiek miał wątpliwości, że liczebność klasy MA WPŁYW na funkcjonowanie klasy, nie trzeba się uciekać do przykładów z autobusu; jest to raczej oczywiste; czy jest to wpływ duży, czy mały, istotny, czy nie oraz kiedy taki jest – to inna sprawa. I TU jest materiał do dyskusji.
2) Użycie słowa ‚przepełnienie’ (żeby nie było ono manipulacją) wymaga już uściślenia. Czy przepełniona klasa to taka, która liczy dwadzieścia, trzydzieści, czterdzieści osób? Albo: od jakich innych czynników zależy owo przepełnienie? Jeżeli od tego nie zaczniemy, każdą klasę można nazwać przepełnioną, jeżeli tylko taka opinia jest nam do czegoś potrzebna a dyskusja może polegać jedynie na tym, kto głośniej i większość ilość razy powtórzy swoje zdanie (albo dyskusja zboczy na dygresje)
3) Jaka jest średnia liczebność klas w Polsce? Według danych z 2008 roku śrdni aliczebność klasy w szkołach podstawowych w Polsce wynosiła 19 i była niższa od średniej w OECD (21) (za Education at Glance 2010). Wiem, zaraz ktoś odpowie, że statystyka, jako taka jest niewiarygodna. Więc co jest wiarygodne? Przypadek dwudziestu, czy trzydziestu szkół, które widziałem na własne oczy?
4) W ciągu ostatnich 10 lat, liczba uczniów w Polsce spadła (niestety) o ponad 1,5mln (za GUS 2010). W tym czasie liczba nauczycieli zmniejszyła się nieznacznie (2-3%). Ponieważ pensum nie zmniejszyło się, oznacza to, że musiała zmniejszyć się i to wyraźnie średnia liczebność klas. Czy ktoś z Państwa zauważył związany z tym spadkiem znaczący wzrost poziomu nauczania? Moej jednostkowe doświadczenia pokazują tendencję odwrotną. (ale są one jednostkowe, więc nie uogólniam). Również wskaźnik liczby uczniów przypadający na jednego nauczyciela (szkoła podst.) należy do najniższych w Europie (2010: Polska- 10,5; średnia OECD- 16,4; np. Niemcy – 18, Francja – 20 – za OECD Education at glance) Może więc główny problem tkwi gdzies obok?
Pozdrawiam.
Ty Nowy,
Powiosłuj trochę chłopie to zobaczymy ten Twój humanistyczny spokój jak się lekko zadyszysz.
Jak mawia prof.Łukasz Turski „Ja i mój pies mamy statystycznie po 3 nogi.I co z tego???”.
Mieszkam i pracuję w Warszawie – to całkiem spore miasto;-)
Trudno tu spotkać liceum z mniejszą niż 30 liczbą uczniów w klasie. A że w Psiej Wólce są w podstawówkach klasy kilkuosobowe moim klasom ani mnie to bynajmniej życia nie ułatwia!!!;-)
Pamiętam,że w roku 1981 „Solidarność ” wywalczyła żeby nauczycielom płacić dodatkowo za każdego ucznia ponad 25 chyba 2 zł za lekcję. I przez jakiś czas (chyba 2 lata) płacono. A potem się z tego wycofano pod hasłem, że to [hahahaha;-)]uwłacza godności nauczyciela…
@corleone vito- racja tak to wygląda. Polska to kraj, gdzie odsetek ludności mieszkającej w małych miejscowościach, i na wsiach jest jednym z najwyższych w UE. Tam zaobserwowano duży odpływ młodych ludzi w ostatnich latach, spadek urodzeń- i masz odpowiedź. Klasy są mało liczne. Też nie rozumiem sensu i celowości utrzymywania placówek z 30 czy 40 uczniami, z łączonymi klasami, to parodia nauczania. Takie szkoły powinno się bezwzględnie likwidować lub przekształcać. A jest ich jeszcze sporo w skali kraju.
Co do małego spadku (2-3%) liczby nauczycieli- wielu w tychże małych miejscowościach pracuje na niepełnych etatach- godzą się na to z braku innych perspektyw i (lub)pomysłu na życie. To też wyjaśnia sprawę w pewnym sensie. W takich sytuacjach lepszy byłby 1 fachowy nauczyciel łączący prace w kilku szkołach, zamiast 3 lebiegi. Tylko kto w naszych realiach na fachowość patrzy? Szukając pracy trzeba często znaleźć „dojście”, a potem znajduje si i praca. Oj, napatrzyłem się ja, napatrzyłem na ten nasz piękny kraj 😉
NIe karmić trolli Eltoro i Parkera – dyskusja z nimi jest bezcelowa !!!!!!
Jest trafne powiedzenie dotyczące w/w Trolli „Nie dyskutuj i idiotą ponieważ sprowadzi Cię do SWOJEGO poziomu” i pokona doświadczeniem”.
Niech jeden z drugim popracuje przez kilka miesięcy w rejonowym gimnazjum z „kwiatem” młodzieży polskiej i dopiero się wypowiada. (proponowałem Im taki eksperyment kilka wątków temu). Mogę założyć się, że w/w Trolle po tygodniu uciekną „gdzie pieprz rośnie”
ps: ?Nie dyskutuj z idiotą ponieważ sprowadzi Cię do SWOJEGO poziomu? i pokona doświadczeniem?.
NIe karmić trolli Eltoro i Parkera ? dyskusja z nimi jest bezcelowa !!!!!!
Corleone: właśnie to jest ciekawe. Bo np u mnie w szkole jak zaczynałam uczyć były klasy 20-osobowe a w tej chwili są 27. Więc gdzie ten niż???
I wyjaśnienie: Klas jest mniej- ale czy spada liczba nauczycieli? nie- tylko mniej zarabiają. Bo kiedyś matematyk miał np 5 klas plus wychowawstwo= 21 godzin czyli 3 ponad etat i dostawał kasę za nadgodziny. Teraz ma 4 klasy wychowawstwo i jakieś ZDW czy inne- i ma gołe 18. Historyk miał np 15 godzin a teraz ma 12- zarabia mniej. Ale sztuka się w statystyce liczy- był nauczyciel sztuk jeden i jest nadal. Także tutaj ukryty jest ten cud. Nauczyciele w przeciwieństwie do tego co niektórzy sobie wyobrażają nie mogą chodzić do pracy i nie mieć pracy. Musi być jakaś klasa z jakimiś dziećmi do przeprowadzenia lekcji aby za tę lekcję zapłacono. A miasto naprawdę nie godzi się na klasy 20 osobowe- dla nich 27 to jest norma w podstawówce- mówię o Katowicach. Więc to nie jest jakiśtam wymysł dyrektorów.
@wszyscy dyskutujący z parkerem i jemu podobnymi:
Zerknijcie proszę na moje zapytanie do ww i jego odpowiedź. Chciałem nawiązać konstruktywną dyskusję w poszukiwaniu rozwiązań. Niestety, pudło. Takich forumowo-komentarzowych, głupiomądrych „napinaczy” jest wielu w Internecie. Czasem zdarzy mi się pomylić jednego z nich z inteligentnym, poważnym rozmówcą. Cóż, jak to mówią: shit happens. Mam dla was popularną i zawsze słuszną radę: nie karmić trolla.
WillyT
A co można na takie pytanie odpowiedzieć?
Konktrety itd.
A ile powinien kucharz zarabiać, nadgodziny, wolne dni za wesela,długość urlopu i możliwość awansu, konkrety itd.
Nauczyciel powinien dwa razy więcej, tylko nie wiem czy robić czy zarabiać czy mieć urlopu czy emerytury czy dzieci w klasie.
Generalnie, powinien najmniej dwa razy więcej.
belfer
Rotę sobie jeszcze w klasie pod krzyżem odśpiewaj na baczność.
Pez,
„też nie rozumiem sensu i celowości utrzymywania placówek z 30 czy 40 uczniami, z łączonymi klasami, to parodia nauczania. Takie szkoły powinno się bezwzględnie likwidować lub przekształcać. A jest ich jeszcze sporo w skali kraju.”
Tu się trochę nie zgodzę, czy według ciebie dobra jest sytuacja, by dzieciaki codziennie dojeżdżały 20 czy 30 km do szkoły (jeśli polikwidujemy te wszystkie małe szkoły), szczególnie w zimie na terenach wiejskich z polską infrastruktura i drogami niekoniecznie to jest , moim zdaniem, dobre wyjście.
„To też wyjaśnia sprawę w pewnym sensie. W takich sytuacjach lepszy byłby 1 fachowy nauczyciel łączący prace w kilku szkołach, zamiast 3 lebiegi. Tylko kto w naszych realiach na fachowość patrzy?”
Hm, praca w 3 szkołach w 3 różnych miejscowościach może byc nie do pogodzenia, komplikacje z dojazdami z ułożeniem planów lekcji.
\No chyba że będziemy łączyć 2 czy 3 szkoły w jedną placówkę, to akurat według mnie całkiem dobry pomysł chyba, zresztą nie wiem czy MEN czegoś takiego nie proponuje/nie proponował niedawno.
pzdr
@parker:
Jeśli nie wiesz (tzn. nie masz takiego wyobrażenia), to po co o tym dyskutujesz? Po co w ogóle wchodzisz na ten blog? Nie szkoda zdrowia?
Ach
w temacie liczebności osiągamy już ponad 80 komentarzy!
A tu wiosna nadeszła pod katedrę – muchy się budzą, wpadają do wnętrz, oszalałe miotają się obijając o ściany, nie wiedząc ani co robią ani gdzie są, lecz gotowe kąsać.
I brzęczą – że karmią 🙂
Tak, brzęczą, spróbuj sam być muchą, zanim pacniesz packą!
Wylegitymuj się znajomością regulaminu muszego lotu najpierw!
Ile to mucha powinna dostać pokarmu, zanim ją pacnąć wolno?
Parker! Do tablicy! 😉
Gościu, chcesz o kobitkach pogadać wiosną – oberżnij se (…), bo inaczej gadać nie masz prawa!
A ja mam, bo pańcią w szkole jestem sam!
Ech, wiosenny świt kiepskich rozkwita – i kwita.
PS corleone, caro Vito – z rozumem na muchy? Daremne 🙂
Ale pozdrawiam i życzę spełnienia!
Do Belfra: popieram i nie karmię (swoją krwawicą, zresztą). Postulowała już to niedawno Marit i tego się trzymajmy 🙂
Każdego ucznia należy traktować indywidualnie. Namnożyło się dyslektyków, dużo ma dyskalkulię, kilkoro ADHD i wiele innych dys.
Dla nich trzeba pisać oddzielne programy, monitorować, pracować indywidualnie i wszystko opisywać radośnie.
Rozstrzał IQ od 60 do 130. Kilkoro z orzeczeniami o upośledzeniu.
Tak jest w podstawówkach i gimnazjach. Szkoły średnie to dopiero czeka.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że im się należy oraz papierologia.
Kto pracuje w szkole średniej powinien przyjść na praktykę do gimnazjum lub podstawówki.
Właśnie odkryłem, że przed nami jeszcze jedna katastrofa. Sześciolatki nie uczyły się w przedszkolu. W pierwszej klasie dopiero poznają litery i uczą się czytać, wcześniej większość już to umiała. Osoby uczące w czwartej klasie otrzymają rocznik, który uczył się o rok krócej. To będzie katastrofa
@tra – masz rację, niestety. Swoją drogą gdzieś niektórzy muszą się dowartościować, cytuję – „Ja bardzo przepraszam wszystkich Państwa nauczycieli, że coś wiem i się tego nauczyłem (chociaż nie tylko w tym kraju i bynajmniej nie w publicznej oświacie, zatrudniającej takich, jak Państwo).” Te słowa nie wymagają komentarza; grunt to dobre samopoczucie.
WillyT- j.w. (przepraszam, że nie od razu).
Cenię zdroworozsądkowe komentarze Lidqi, a wyżej szpile od-tych-co -zawsze-wszystkim-mają-wszystko-za-złe.
PS. Wiem, że Gospodarz się za nimi ujmie, ale trudno.
@grześ
Oczywiscie 30 km to jest jakiś problem, ale ja znam takie szkoły, że jest 5, a nawet 2 km! Dzieci można dowozić, to kosztuje mniej niż utrzymanie szkoły z 30 dzieciakami i 15 pracownikami. Pozdrawiam!
@Eltoro, zazdroszczę dilera.
Dasz namiary? Też bym tak chciał jak Ty.
Ten ostatni wpis to wyższe stany świadomości, których przy swoim dostawcy nie mam szans osiągnąć. Nie daj się prosić, co?
JBC, to się dogadamy… pliiiiiiiiis 🙂
A ja cenię Parkera. Chociaż żałuję, że kiedy odpisuję bardzo rzeczowo podważając badania- on nie podejmuje ze mną polemiki tylko z wszystkimi innymi. Nie uważam że on jest trolem. Ma odmienne zdanie. Szkoda, że takie uparte i jednostronne.
Ja jestem i rodzicem i nauczycielem i jak mnie czasem szkoła wkurza jako matkę to nie macie pojęcia. Jak ja bym tych nauczycieli… Więc potrafię to zrozumieć 🙂
Tez kiedys chodzilem do szkoly sredniej , w czasach tzw. komuny . Nauke w klasie zaczynalo w klasie 34 uczniow … nauke w tej klasie skonczyly 22 osoby ( matura ) .
Pozniej nauka w tzw , szkole wyzszej , na roku zaczelo nauke ca. 90 osob ,w terminie skonczylo nauke ,sposrod tych rozpoczynajaceych,
ca. 55 osob.
Do debaty o szkole w Polsce dodalbym jedna uwage ;
Szkola uczy tylko tak , jak pan Janek ( nauczyciel ) potrafi . b. czesto kiepsko .
Parker i Eltorro to po prostu propagandyści internetowi. Nie dadzą się do czegokolwiek przekonać bo nie po to zostali wynajęci Poniżej są fragmemty podręcznika jak się takie akcje propagandowe robi. Popatrzcie i porównajcie;-):
Pierwsza to name calling – próba trwałego przypisania jakiejś osobie lub
idei pozytywnego lub negatywnego symbolu czy atrybutu.
Name calling jest bardzo trudny do skontrowania – zapewniają autorzy i
przypominają, że najważniejsze w nim jest powtarzanie dokładnie tych samych
słów (np. przymiotników) w odniesieniu do konkretnych celów.
Druga, glittering generality („lśniący ogólnik”), polega na trwałym łączeniu
opisu działań z pojęciami cenionymi przez audytorium (np.
„wolność”, „cywilizacja”, „demokracja”, „rynek”itd.).
Podręcznik przypomina też techniki zwalczania „błyszczącego ogólnika”, gdyby stosował go przeciwnik.
Transfer, trzecia zasada, to przypisanie prestiżu jakiegoś autorytetu bądź
idei czemuś innemu (nam – jeśli jest pozytywny, przeciwnikom – jeśli
negatywny).
Na czwartym miejscu jest testimonial (świadectwo szacunku), czyli wciąganie
popularnych gwiazd czy osobistości do publicznego poparcia odpowiedniego
stanowiska.
Osoba, która nas popiera, wcale nie musi popierać we wszystkim.
Jej słowa mogą służyć za testimonial, nawet jeśli są pozbawione aktualnegokontekstu.
.
Większość sławnych osób bardziej kłopocze się własnym wizerunkiem niż tym,co mogą zrobić dla innych.
Groźba zabrudzenia tego wizerunku może ich przekonać do porzucenia
kontrowersyjnych opinii politycznych.
Piąta, plain folks, to prezentowanie odpowiednich poglądów jako ogólnie
przyjętych, wychodzących prosto „z uczciwego ludu”.
Szósta to zwykły strach, metoda „jeśli mnie nie posłuchasz stanie się coś
strasznego”.
Strach jest łatwy do manipulowania w klimacie zagrożenia może
być z sukcesem stosowany do wzmocnienia odpowiedniego przekazu.
Podręcznik podaje przykłady technik, które mogą rozbroić tę metodę, jeśli
jest stosowana przez przeciwnika.
Ostatnia to bandwagon, tworzenie sztucznej większości.
Tworzenie wrażenia, że wszyscy (prawie!) tak sądzą;-)
@karbat- „Szkola uczy tylko tak , jak pan Janek ( nauczyciel ) potrafi . b. czesto kiepsko ” -zgoda, tylko zapomniałeś dodać- i jak Jasio chce, i jak chęci Jasia są poparte odpowiedzialnością jego rodziców. To wszystko dopełnia obrazu sukcesu. Młodzież najczęściej po przyjści ze szkoły rzuca teczkę w kąt, i zapomina o nauce do dzwonka dnia następnego. A rodzic cieszy się, że ma święty spokój, bo dzieciak nie zawraca mu głowy przechodząc kolejne poziomy najnowszej gry komputerowej. W tej sytuacji najlepszy belfer na nic. Pozdrawiam!
Ciekawe czy autor i jego koleżeństwo będą mieli tyle determinacji w obronie swoich praw jak ich koledzy w MADISON, Wisconsin w USA ?
http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=439×629773
Swoja droga, czy to nie dziwne ze media trzymają mordki w kuble na ten temat ?
@ BeBe,
ale się najadłeś druconych tajemnic erystyki …przemielonych na burgera dla wiredwagonów.
Jest prostsze wyjaśnienie, dlaczego nie rozumiesz niczego z otaczającej Cię rzeczywistości.
Są temu winni mianowicie Żydzi.
Czy wiesz, że to oni wynaleźli seks, internet i piwo?
No i wierszówka leci, a positioning przy stu postach – rośnie!
Po co q… jeszcze chodzić do szkoły?
Z uszanowaniami a rebours 🙂
Eltoro
A czemu oni tak mało tego seksu wymyślili?
Eltoro 2011-03-14 godź 21:15
„Parker do tablicy”,a ja do Don „Vito” Eltoro.Oberżnąłeś się,Eltoro.Czy pod katedrą?Przykrość mi sprawiłeś.Jak dziecko,jak dziecko!(podpucha skuteczna na wszystko)
@ parker,
Żydzi zawsze skąpią – nie wiesz? 😉 Oj małoś Ty praktykujący niedzielnie, prakter 🙂
@ jantra
mogę ci przykrość naprawić, ale nie jak dziecko – mam ci ja jeszcze w słoiku co oberżnięte (ale nie oberżyny w dżemie, hihi), jak po Rasputinie.
Mogę zaimplementować – jest podpucha, znajdzie się i popitka i kobitka…
Jak to pod katedrą polskiej oświaty bywa…
🙂
@ pez, skoro piszesz, Rybko:
„Szkola uczy tylko tak , jak pan Janek ( nauczyciel ) potrafi . b. czesto kiepsko ? -zgoda, tylko zapomniałeś dodać- i jak Jasio chce, i jak chęci Jasia są poparte odpowiedzialnością jego rodziców.”
To nasuwa się do Twojego akwariumu pytanko:
a jakby tak tych rodziców i ich potomstwo – na reedukację na sybir, dajmy na to.
To już by w Polskiej Oświacie Godność i Prawo i Sprawiedliwość Po Naszej Stronie Być Musi zapanowało?
Bo tak to wygląda, jak piszesz, tabakiero – co nosa nie znać chciała 🙂