Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

21.10.2011
piątek

Judasze z CKE

21 października 2011, piątek,

CKE zleciła badanie, czy uczniowie potrafią samodzielnie myśleć. Wyszło, że nauczyciele wciskają wychowanków w schematy. Po prostu zgroza! W szkole nie ma mowy o żadnej samodzielności – jest tylko ćwiczenie ustalonych formuł. Eksperci CKE załamują ręce i nakazują nauczycielom, aby uczyli dzieci samodzielnie myśleć (zob. materiał).

Nie ma co owijać w bawełnę, powiem więc prosto z mostu. Najpierw CKE wymyśliła taki system egzaminowania, który zabija wszelką samodzielność, a teraz odwraca kota ogonem i zwala winę na nauczycieli. Egzamin po szkole podstawowej, egzamin po gimnazjum i przede wszystkim nowa matura zostały tak skonstruowane, aby pracę uczniów można było sprawdzać wg jednolitego klucza. O żadnej samodzielności nie było mowy. Nauczyciele alarmowali, że twórczy, utalentowani uczniowie wypadają na egzaminach źle bądź bardzo źle. CKE i podległe jej OKE odpowiadały, że trzeba dzieci nauczyć schematów. Naciskano tak mocno na szkoły, że te w końcu przestawiły się na nauczanie pod klucz, czyli wg jednolitych wzorów.

Najpierw CKE zniszczyła model otwartej, twórczej szkoły, jaką starano się wypracować po roku 1989, a teraz umywa ręce i twierdzi, że zawinili nauczyciele. Zapewniam, iż nie uczę tego, co chcę, tylko tego, co wynika z programu nauczania, przyjętego systemu egzaminowania i – co też ważne – czego oczekują ode mnie uczniowie oraz ich rodzice. A uczniowie chcą odnieść sukces na egzaminach, które są w 99 procentach nastawione na badanie wyuczonych schematów. Trafi się czasem jedno zadanie mniej konwencjonalne, ale to niczego nie zmienia. Nauczyciele dobrze wiedzą, że muszą uczniów od maleńkości wdrażać do schematów, bo inaczej dzieci nie poradzą sobie na durnych egzaminach. Gdy zmieni się formuła egzaminowania, zmieni się też sposób uczenia.

Po raz kolejny nauczyciele mają okazję przekonać się, że największego kopa  w d… otrzymują od instytucji, która została powołana, aby wspierać oświatę. Tymczasem CKE najpierw wszystko zniszczyła, a teraz próbuje wrobić nauczycieli w odpowiedzialność za tę degrengoladę polskiej edukacji. Zamiast przyznać się do winy, bić się w piersi i prosić o wybaczenie, zrzuca winę na szkoły. Bardziej judaszowej instytucji niż CKE doprawdy nie ma!

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 129

Dodaj komentarz »
  1. Chyba faryzeusze?

  2. Wielkie brawa dla autora
    Jako nauczyciel mogę tylko dodać, że badania OBUT to małe miki w porównaniu z tym, co będzie za kilka lat, gdy reforma dotrze do szóstej klasy i związanego z nią sprawdzianu szóstoklasistów
    Już teraz poziom matury zbliża się do tego jaki obowiązywał w szkołach zawodowych w latach ’90.
    Kto nie wierzy niech porówna zadania
    Pozdrawiam ze środka tego cyrku zwanego edukacja narodową.

  3. Nic dodać – nic ująć. Prawie.
    Pozdrawiam,
    Jpet

    PS. Mam wrażenie, że likwidacja egzaminów na studia oraz coraz częściej praktykowane przez uczelnie(np. SGGW) dokształcanie studentów I roku z zakresu elementarnej wiedzy i umiejętności szkoły średniej świadczy o tym, że spirala kretynizmu edukacyjnego rozkręca się coraz szerzej.

    W NICZYM NIE UMNIEJSZAJĄC DEBILIZMU POSUNIĘĆ CKE UPRZEJMIE PRZYPOMINAM, ŻE POMYSŁODAWCAMI I KONSTRUKTORAMI TEJ INSTYTUCJI,A W ŚLAD ZA NIĄ ZAPAŚCI EDUKACYJNEJ SA POLITYCY ZARÓWNO ŚWIECCY JAK I HIERARCHOWIE RZYMSKOKATOLICCY.
    GDY ROZUM ŚPI BUDZĄ SIĘ UPIORY!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Pamiętam z nie tak jeszcze odległych swoich bojów egzaminacyjnych, że do egzaminu mozna się uczyć na 2 sposoby (ew. mozna dodać 3 , będący sumą tych 2). Albo nauczyć się ze zrozumieniem materiału i wiedzić jak się robi zadania, bez wykuwania na blachę, bo jak się umie, to się wszystko rozwiąze, albo wyuczyć się rozwiazywania zadań (metod postępowania) z minimalnym rozumieniem tego, o co tam chodzi. Ten drugi sposób jest łatwiejszy i najczęściej wybierany przez uczniów/studentów, a i uczących chyba też. Ma tylko pewną wadę, czasem pojawiają sie zadania nietypowe…Można też dodać drugą, strasznie szybko się to zapomina, bo nie bazuje na wiedzy, tylko umiejętności, ale mimo wysztko zasada „3 z” zawsze ma bardzo dużo zwolenników. Jak widać nauczyciele zaczęli ją stosować wobec uczniów, a chyba ne CKE im to nakazała?

  6. Zgadzam sie z jarsons70, ze bez motywacji i inspiracji mlodzi ludzie beda szli w uczeniu sie ‚po najmniejszej linii oporu’.

    Mimo ze moja edukacja przypadla mniej wiecej 50/50 na przed i po 1989, to dopiero na studiach podyplomowych zagranica nauczylam sie niesztampowego myslenia. Odkrylam, ze pytajacy nie chce uslyszec ode mnie konkretnej odpowiedzi, ale chce uslyszec moje zdanie poparte argumentami.

    Trudno sobie wyobrazic jak bedzie wygladalo mlode pokolenie wyedukowane w dzisiejszym systemie, ktore nie bedzie mialo szczescia trafic na inspirujacych i inteligentnych nauczycieli czy zaangazowanych rodzicow. Obawiam sie, ze nowy system doprowadzi nie tylko do niewykorzystania potencjalu intelektualnego wielu ludzi, ale takze do powstania sektora prywatnych szkol, ktore podziela system edukacji na ‚taki jak trzeba’ (prywatny, uczacy myslenia, gwarantujacy kariere, dla bogatych) i ‚mechaniczny’ (panstwowy, przygotowujacy do testow, nie uczacy samodzielnego myslenia, dla calej reszty). Obysmy nie skonczyli jak Wielka Brytania, USA czy Australia, gdzie zeby osiagnac sukces naukowy czy zawodowy, trzeba slono placic za edukacje od najwczesniejszych lat dziecka.

  7. Cóż za hipokryzja ze strony CKE!!! Szkoły są rozliczane z wyników matur, to przede wszystkim wynik zewnętrznego egzaminu jest brany pod uwagę do nowej szkoły, na studiach itp. Dlatego czymś oczywistym jest, że nauczyciel będzie uczył tak, aby jego klasa dobrze wypadła na egzaminie i poradziła sobie. Oczekiwanie, że w szkole to będzie twórcza praca, a potem takie dziecko trafi na sztampowy egzamin , jest śmieszne. Zdarzało mi się na maturach sprawdzać prace napisane świetnym stylem i językiem, ale widać było, że temu uczniowi nikt nie powiedział, JAK ma napisać, aby dostać dużo punktów za treść pracy; dlatego mądrego i oczytanego ucznia trzeba ukierunkować: świetnie piszesz, ale jeśli chcesz dostać dużo punktów to „pamiętaj, aby…..”.
    O tym, że nie ma to NIC wspólnego z rozwijaniem samodzielności mówić nie muszę, ale to nie samodzielność myślenia jest sprawdzana przez CKE, niestety.

  8. Do anonima, który napisał „Obysmy nie skonczyli jak Wielka Brytania, USA czy Australia, gdzie zeby osiagnac sukces naukowy czy zawodowy, trzeba slono placic za edukacje od najwczesniejszych lat dziecka.”
    Przecież to jest ukryty cel wszystkich dotychczasowych reform w edukacji. Jak zrobić żeby szkolnictwo prywatne było konkurencyjne w stosunku do państwowego? Wystarczy zepsuć to drugie.

  9. 1.To badanie to był kolejny chwytliwy temat żeby jakaś grupka z CKE i klakierów się załapała na solidną kasę unijną.Wyniki obojętne…
    2.Na świecie(cywilizowanym) jest sporo systemów egzaminacyjnych, które sprawdzają to co trzeba i nie wymuszają myślenia schematami, a wręcz przeciwnie…Tyle,że w Polsce za tworzenie systemu egzaminów zewnętrznych wzięła się kompletne niekompetentna grupa urzędasów i innych protegowanych pań,już nieżyjących, Dzierzgowskiej i Radziwiłł. I ta grupa, ucząc się powoli na żywych uczniach, dominuje w systemie tych egzaminów do dziś!
    3.Oczywiście system (wbrew temu co twierdzi jarsons70-pewnie osobnik ze wspomnianej wyżej grupy lub jej otoczenia) stoi obecnie w sprzeczności z możliwością uczenia myślenia bez negatywnych konsekwencji dla uczniów. Czego najlepszym dowodem jest, w przypadku polonistyki, reakcja 2 żyjących autorów, których utwory kazano interpretować na maturze, na klucz interpretacji CKE do tych utworów. I Wisława Szymborska i Jerzy Sosnowski stwierdzili publicznie, że im szło w ich dziełach o zupełnie co innego niż sądzą interpretatorzy na żołdzie CKE;-)

  10. komuna poiła wódką, wolna polska na siłę tworzy przyszłe robokapy

  11. Brawo dla pana Chętkowskiego, rzadko w POLITYCE można przeczytać stwierdzenie faktów.

    Ci z CKE tez nie maja lekko, politycy i kler wymagają miernych ale biernych bo głupimi łatwiej się rządzi.
    Wiec zrobili sztampę by nie stracić chlebusia. Duże bezrobocie i zmywak w GB mobilizuje twórczo.

    Gdy na forum międzynarodowym wychodzi jakoś szkolnictwa w III RP to politycy czepiają się CKE.
    Oni zaś belfrów, których mało kto lubi i wszystko jest cacy.

  12. „CKE zleciła badanie, czy uczniowie potrafią samodzielnie myśleć” – strzelili samobója, i nawet nie zdają sobie z tego sprawy. Oczywiście testy tworzy królewna Śnieżka i siedmiu krasnoludków.
    Niesamowite.

  13. Szanowny S-21
    Proponowałbym trzymać się faktów, a nie insynuacji. Nie wiesz kim jestem, więc nie zarzucaj mi jakiś ciemnych powiązań z CKE lub innymi wymienionymi przez Ciebie duchami. Akurat mam możliwość uczenia młodzieży i wiem, o czym mówię.
    Przed 1989 r system nauczania też był kulawy, ale jednak kształcił całkiem niezłych specjalistów, szczególnie okazywało się to na Zachodzie. Obecny jest „do bani”, ale nie dlatego, że ktoś rozsądny nieco mniej punktów na egzaminie dostanie, bo mu nauczyciel nie powiedział, jak te punkty zdobywać, tylko dlatego, że jest słabo nauczony. A jest słabo nauczony, bo ma mało zajęć (co chwila wyjazd do kina, teatru, rajd, Dzień Nauczyciela, sportu, dzien po feriach, dzień przed feriami, egzaminy klas 3/6/matury i lekcji nie ma). Moje dziecko miało do dzisiaj 3 zajęcia z angielskiego, a mamy 21.10. Naukę fizyki zaczyna się w klasie 1 gimnazjum ( i jest 1 godzina), a ja zaczynałem w 5 podstawówki i miałem 1,5. Matura z matematyki wróciła po dzisięcioleciach niebytu – to są przedmioty na których trzeba wykazać się myśleniem, a to, że jakiś twórca nie myślał tego, co w jego utworze widzą inni, to sprawa stara jak świat. S-21 też widzi we mnie poplecznika CKE, a mam z nią tyle akurat wspólnego, ile moje dzieci na egzaminie.
    Pozdrawiam i życzę więcej zdrowego myślenia.

  14. Tak się zastanawiam, kiedy pojawi się na sprawdzianie szóstoklasisty pytanie dotyczące ogólnie rozumianej gramatyki, którą wciska się dzieciakom przez te sześć lat. Te starsze same pytają, dlaczego tyle godzin poświęcaliśmy na fonetykę, składnię, części mowy, słowotwórstwo itp., skoro nie padło ani jedno pytanie z tymi zagadnieniami związane? A ja od wielu lat mam na to jedną odpowiedź: Centralna Komisja Egzaminacyjna boi się sprawdzić, czy potraficie samodzielnie myśleć… A nóż wyjdzie w testach, że jesteście za mądrzy… 🙂

  15. Nie rozumiem, dlaczego CKE i nauczyciele przerzucają się odpowiedzialnością, zamiast po prostu usiąść razem i opracować taki system, który pozwoli kształcić mądrych ludzi. Przecież obu stronom chodzi o to samo. Dlaczego się nie udaje?

  16. „Te starsze same pytają, dlaczego tyle godzin poświęcaliśmy na fonetykę, składnię, części mowy, słowotwórstwo itp., skoro nie padło ani jedno pytanie z tymi zagadnieniami związane?”

    a czy jedynym usprawiedliwieniem nauczenia się czegoś jest to, że to będzie na egzaminie?
    to w dzisiejszych czasach nie warto się już uczyć niczego czego później CKE łaskawie nie umieści na durnym teście?

  17. Wszystko się zgadza. Poziom kształcenia w porównaniu był najwyższy przed 89 r., potem był wcale przyzwoity poziom „zanim weszły gimnazja”, a teraz mamy poziom „zaraz dogonimy USA w tym jak źle można ludzi uczyć”.

    Gimnazja zostały wprowadzone 12 lat temu. Potrzebowaliśmy tyle czasu, żeby zdać sobie sprawę, że prowadzi to do zidiocenia narodu, obniżenia poziomu nauki, produkowanej w efekcie ilości naukowców i specjalistów różnego typu, wtórnego alfabetyzmu, podzielenia narodu na „tych których stać na przyzwoitą naukę” i „tych głupich”? Dobrze, grunt, że zdaliśmy sobie z tego sprawę. Lepiej późno niż później.

    Teraz najważniejszym pytaniem jest: jak stworzyć nowy system edukacji, który kształci ludzi, a nie pokazuje jak rozwiązywać testy na dany temat, uczy POTRZEBNYCH rzeczy, a przede wszystkim uczy ich myśleć? Jak pozbyć się idiotów z rządu, lub chociaż z MEN’u? A wreszcie, jak to zrobić, żeby ludzie sami decydowali o tym czego się uczą, a nauczyciele o tym jak uczą?

    Facet po studiach dostał pierwszą pracę. Pierwszego dnia jego szef mówi:
    – Weź miotłę i pozamiataj tu trochę.
    – Ależ proszę pana, ja jestem po studiach!
    – Aaa to przepraszam, nie wiedziałem. Więc tak: to jest miotła, a tak się zamiata.

    To taki dowcip, który bardzo dosadnie pokazuje ile wart jest obecnie „papier”. Kiedyś „wykształcenie: wyższe” oznaczało szacunek i umiejętności. Dzisiaj oznacza tyle, że nie wiesz co masz ze sobą zrobić po liceum. Tak długo jak będziemy przywiązywać wagę do „papierów”, a nie do umiejętności, albo tak długo jak najważniejsze w domu „papiery” będą warte tyle co toaletowe lub higieniczne, równie długo edukacja będzie gów.. warta.

  18. Off topic.
    Mam pytanie. Czy otrzymanie medalu KEN po 10 latach pracy to powód do dumy ? Przytrafiło mi się to, ale na wręczaniu stare wąsacze i różne Bożeny patrzyły na mnie z pogardą

  19. cvb pisze:
    2011-10-22 o godz. 00:18

    „a czy jedynym usprawiedliwieniem nauczenia się czegoś jest to, że to będzie na egzaminie?
    to w dzisiejszych czasach nie warto się już uczyć niczego czego później CKE łaskawie nie umieści na durnym teście? ”

    Niestety obecny system prowadzi do tego, że młodzież jeśli już w ogóle ma jakąkolwiek motywację do nauki, to chce się uczyć tylko i wyłącznie „pod klucz” i tylko tego, co będzie zdawać na maturze, jesli ma ambicje dostania się na dobre studia, gdzie brany jest pod uwagę wynik egzaminu maturalnego.
    Ponieważ jednak większość uczelni bierze wszystkich, jak leci, więc wystarczy jedynie przekroczyć próg 30 %, a to potrafi średnio zdolny uczeń bez specjalnego przygotowania – z marszu wręcz.
    Więc po co się uczyć?

    Ostatnio młodzież z całkiem dobrej klasy zarzuciła mi wręcz, że za „bardzo się wysilam” i za dużo od nich wymagam, bo przecież oni nie będą zdawać mojego przedmiotu ( język obcy) – oni wybrali inny do zdawania na maturze.
    Na moją uwagę, że przecież uczą się wyłącznie dla siebie, a nie „dla matury” i z całą pewnością dobra znajomość przynajmniej dwóch języków obcych to standard w dzisiejszym świecie, zwłaszcza w takim kraju, jak Polska, popatrzyli na mnie lekceważąco, dając do zrozumienia, że oni i tak wiedzą lepiej i nie zamierzają się wysilać.

    Pamiętam, jak moja własna córka była uczennica renomowanego LO, w klasie o profilu biol- chem, w której większość uczniów przygotowywała się do studiów na medycynie.
    Rodzice na zebraniach w klasie maturalnej mieli olbrzymie pretensje do pani od biologii, ze nie „uczy pod klucz” i że na lekcjach biologii nie „ćwiczy” się umiejętności rozwiązywania testów.
    Ich życzeniem było, aby zajęcia szkolne przede wszystkim przygotowały do zdobycia jak najwyższej ilości punktów na maturze, a żeby to osiągnąć trzeba w przypadku biologii przede wszystkim „ćwiczyć” rozwiązywanie testów, a zdobywanie wiedzy odbywa się niejako przy okazji.
    Jak się bowiem okazuje, akurat z tego właśnie przedmiotu liczy się nie konkretna wiedza, tylko umiejętność „trafienia” w bzdurnie czasem ułożony klucz.
    W związku z tym, ci z rodziców, którzy mieli dostatecznie dużo pieniędzy posyłali dzieciaki na korepetycje z biologii, gdzie za cenę ok. 1000 zł miesięcznie pani korepetytorka, bardzo skutecznie zresztą, „tresowała” uczniów w trafianie w klucz odpowiedzi.

    Reszta musiała liczyć na siebie i samodzielnie uczyć się „klucza” na podstawie starych testów. Często na pamięć, żeby umieć formułować odpowiedzi w sposób jaki życzą sobie autorzy zadań maturalnych.
    Córka znajomej będąc w ostatniej klasie wręcz stwierdziła, że woli w domu poświęcić czas na rozwiązywanie testów niż chodzić do szkoły i „tracić” czas na naukę przedmiotów zupełnie jej zdaniem nieprzydatnych przyszłemu studentowi medycynie.

    Zdawanie matury sprowadza się więc nie do prezentowania przez ucznia jego faktycznej wiedzy ale często specyficznej i wyćwiczonej umiejętności rozwiązywania testów. Matura tak naprawdę sprawdza często, czy młodzież jest w stanie „odgadnąć”, jakie były intencje układającego klucz odpowiedzi i jakiej konkretnie i jak sformułowanej odpowiedzi autor klucza oczekuje. Czyli odpowiedzi na pytanie: „Co autor klucza miał na myśli?”

    O tym, jak sprawdza się prace z biologii opowiadała mi koleżanka biolożka, która wielokrotnie sprawdzając prace maturalne zżymała się na ograniczoność autorów układających sztywny i nie dający praktycznie egzaminatorowi żadnej dowolności w ocenie klucz odpowiedzi. W rezultacie często uczniowie ze zbyt „rozległą wiedzą” udzielając nawet prawidłowej odpowiedzi, ale nie uwzględnionej w kluczu tracili punkty.

    Stąd też taka dbałość CKE o nie danie absolutnie żadnej możliwości odwołania się od ostatecznego wyniku, bo to spowodowałoby chyba lawinę wręcz odwołań od rozgoryczonych maturzystów, którym często zabrakło jednego punktu, aby dostać się na medycynę.

    Podobnie zatem, jak gospodarz, uważam, że winnymi zaniku umiejętności myślenia uczniów są przede wszystkim twórcy reformy, sprowadzającej się min. do „testomanii” na każdym etapie edukacyjnym.
    Cóż nam zatem po „sukcesie” w międzynarodowych testach PISA jeśli uczniowie polscy nauczyli się wprawdzie rozwiązywać różnego rodzaju testy, ale przestali przy tym twórczo myśleć?

  20. Hildo, bardzo, bardzo dużo racji jest w tym, co piszesz, mam podobne spostrzeżenia.

  21. To nie tylko wina CKE. Głównie winne są OP. Oni naciskają aby szkoła uzyskała jak najlepszy wynik z egzaminu. Na podstawie tego dzielą placówki na dobre i złe, oceniają nauczycieli. Jak tu nie poddać się takiej presji.

  22. To, co piszecie, przewijało się wielokrotnie na tym blogu, zmieniali się tylko jego uczestnicy. Każdego roku w mojej grupie sprawdzającej arkusze maturalne również są tego typu refleksje? I co? I nic! Przychodzi czas sprawdzania prac maturalnych, wówczas idziemy, posługujemy się krytykowanymi kluczami. I jakoś się kręci, mamy kasę, pozostają wątpliwości. Tworzymy na tym blogu ścianę płaczu,a tymczasem sternicy naszej oświaty są bardziej konkretni: do czego doprowadziły rządy pani Hall, wszyscy wiemy. A my? My zachowujemy się jak opisany przez Ernesta Brylla człowiek w wierszu „Portret sarmacki”, który” uszy unosi w górę i słucha bogobojnie, słyszy, że tam burczy, czka, szczeka (np.OKE, głupawe szkolenia podczas rad pedagogicznych, likwidacja szkół, marnowanie potencjału redukowanych pedagogów, itp.itd) i łeb w ramiona wciska -Myślący-jakoś przeczekać.”…
    A może nie jest tak, jak opisałem? Może przyjdzie jakiś 44 i zbawi naszą oświatę?

  23. Cóż – jakoś nie mogę zgodzić się z tym, że moje lekcje maja się kręcić wokół zadań egzaminacyjnych. Staram się jakoś godzić jedno z drugim. I czym się kończy? Ano czasem skargami rodzica („co to za durna nauczycielka, pudełka każe kleić i coś o nich opowiadać”) albo wizytą dyrekcji na lekcji z pytaniem, co tu tak głośno (trwa zawzięta dyskusja, podczas której można też wejść na krzesło, usiąść na ławce czy też swoje krzesło przenosić na strony różnych obozów). Podzielam zdanie koleżanek i kolegów tu piszących. System egzaminacyjny zabija w uczniach chęć poszukiwania, chęć myślenia, chęć odkrywania siebie i poszukiwania własnej tożsamości. Ale ja to rozumiem – oni się zwyczajnie boją, nawet jeśli chcą. Bo przecież – tego nie ma na egzaminie…….

  24. Niestety uczenie ?pod klucz rozwiazan? nie jest wylaczna wlasnoscia CKE. Przez wiele lat uczylem w szkolach (poza Polska) z programem IB (The International Baccalaureate), ktorego egzaminy, przynajmniej z Chemii, zdaje sie wylacznie ?pod klucz rozwiazan?. Aby zdac egazamin z chemii trzeba wkuc olbrzymia ilosc pamieciowego materialu (np trzeba znac katy miedzy wiazaniami w czasteczce), trzeba wznac ?kluczowe slowa? do pewnych odpowiedzi (klucz zastrzega – nie ma tego slowa w odpowiedzi, nie ma pelnych punktow za odpowiedz!), trzeba znac pewne procesy na pamiec (jak rownowaga chemiczna – to proces Habera syntezy amoniaku) ze wszystkimi ?podchwytliwymi? pytaniami (jaka jest rola katalizatora, co bedzie jak podwyzszy sie temperature a obnizy cisnienie) itd.
    Niestety, przy braku egzaminow wstepnych kandydat wykazuje sie nie zrozumieniem materialu, ale stopniem z egzaminu.
    Jakie sa przyczyny tego stanu rzeczy?
    W moim przekonaniu:
    Przede wszystkim niewiara zarzadu IB w uczciwosc i kompetencje nauczycieli. Wszystko MUSI byc sprawdzone przez zewnetrznych egzaminatorow. Przy liczbie szkol uczacych wedlug tego programu jest to mozliwe tylko wtedy kiedy zadania sa prosciutkie, jest mozliwe tylko jedno rozwiazanie ktore da sie rozbic na szereg jednoznacznych krokow (przy bardziej skomplikowanych zadaniach gdzie mozliwe sa rozne rozwiazania trzebaby zatrudnic armie sprawdzjacych ktorzy by analizowali kazde rozwiazanie – niemozliwe z uwagi na koszt!) itd.
    Czy to ma miejsce w przpadku CKE – nie wiem.

  25. rafał pisze:

    2011-10-21 o godz. 22:25
    „czy potraficie samodzielnie myśleć? A nóż wyjdzie w testach, że jesteście za mądrzy?” Czy w tym zdaniu chodzi o nóż jako narzędzie do np. krojenia chleba ?
    O poziomie nauczania może też świadczyć nagminne używanie nawet przez różnego rodzaju magistrów, doktorów a nawet profesorów słów ” w cudzysłowiu ” zamiast ” w ” CUDZYSŁOWIE „. Tanie słowniki w cenie 8.00 zł były do nabycia w Biedronkach.

  26. Overdrive pisze: 2011-10-22 o godz. 01:37
    „a teraz mamy poziom ?zaraz dogonimy USA w tym jak źle można ludzi uczyć.”

    Ja już o tym pisałem, więc nie będę się rozwodził. Overdrive, ile 5-cio milionowych edukacyjnych Finlandii chcesz abym ci wykroił z 312 milonowego USA?
    Odwrotnie, zdajesz sobie oczywiście sprawę z tego, że jako Europejczyk, z perpektywy Brazylijczyka jesteś odpowiedzialny za zbrodnie komunizmu i faszyzmu z hitleryzmem?

  27. Overdrive pisze: 2011-10-22 o godz. 01:37
    „Teraz najważniejszym pytaniem jest: jak stworzyć nowy system edukacji, który kształci ludzi, a nie pokazuje jak rozwiązywać testy na dany temat, uczy POTRZEBNYCH rzeczy, a przede wszystkim uczy ich myśleć?”

    hilda pisze: 2011-10-22 o godz. 09:37
    „Cóż nam zatem po ?sukcesie? w międzynarodowych testach PISA jeśli uczniowie polscy nauczyli się wprawdzie rozwiązywać różnego rodzaju testy, ale przestali przy tym twórczo myśleć?”

    A tych myślących zatrudnilibyście państwo konkretnie gdzie w polskiej gospodarce?

  28. hilda pisze: 2011-10-22 o godz. 09:37
    „Matura tak naprawdę sprawdza często, czy młodzież jest w stanie „odgadnąć”, jakie były intencje układającego klucz odpowiedzi i jakiej konkretnie i jak sformułowanej odpowiedzi autor klucza oczekuje. Czyli odpowiedzi na pytanie: Co autor klucza miał na myśli?”

    W wielu zakładach pracy jest to najważniejsza, o ile nie jedyna potrzebna umiejetność. Pies ma umieć odnaleźć oczy pana oraz umieć odczytać z tych oczu pańskie intencje. A nastepnie zamachać ochoczo ogonem i polecieć po patyk. Nie wiem tak do końca czy przyniesienie patyka jest nawet konieczne, w końcu po co panu patyk? Ale patrzenie w oczy i machanie ogonem każdy się zgodzi definiuje dobrego psa i za to właśnie dostaje on miskę żarcia.

  29. Za całe zło odpowiada „Karta Nauczyciela”:). Przeczytajcie piatkową GW i wywiad z szefem ZNP, to zrozumiecie dlaczego tak napisałem.

  30. IBE coś próbuje…

    http://wyborcza.pl/1,75478,10494454,Jak_nie_ulec_testomanii__ale_sprawdzic_wiedze.html

    Cytat ze strony bazy zadań
    http://bnd.ibe.edu.pl/
    o której mowa w artykule:

    Chcemy promować zawarte w nowym podejściu programowym uczenie krytycznego myślenia na zajęciach z historii i języka polskiego, rozumowania na matematyce i przedmiotach przyrodniczych.
    (…)
    Proponujemy zestawy zadań z języka polskiego, historii, matematyki, biologii, chemii, fizyki i geografii, które mogą być przydatne na zajęciach z tych przedmiotów. Gdzie to konieczne, dodajemy do zadań omówienia. Chcielibyśmy, by służyły one jako źródło inspiracji nie tylko dla nauczycieli, ale także dla uczniów, studentów poszczególnych dyscyplin oraz rodziców pragnących lepszej edukacji dla swoich dzieci, bardziej dla nich atrakcyjnej, rozbudzającej wyobraźnię i umiejętność samodzielnego myślenia.

  31. IS-21 pisze:
    „Wisława Szymborska i Jerzy Sosnowski stwierdzili publicznie, że im szło w ich dziełach o zupełnie co innego niż sądzą interpretatorzy na żołdzie CKE;-)”

    Czy istnieje mozliwosc, ze interpretacja dziela sztuki moze byc inna niz ta – jezeli nawet zamierzona – przez autora? Wszakze to jest dzielo sztuki i jako takie umyka jednoznacznej interpretacji. Oczywiscie, ze jednoznaczna interpretacja przez kogos z CKE w tym kontekscie jez nieakceptowalna.
    Tak czy inaczej moj ulubiony przyklad na te okazje jest opowiadanie Borgesa „Pierre Menard, autor don Kichota”.

    Anonim pisze:

    „Obysmy nie skonczyli jak Wielka Brytania, USA czy Australia, gdzie zeby osiagnac sukces naukowy czy zawodowy, trzeba slono placic za edukacje od najwczesniejszych lat dziecka.”
    Kryzys w nakladach na edukacje widzi sie na calym swiecie; edukacja za slone pieniadze czesto – ale nie zawsze – jest lepsza.
    Poza tym, przynajmniej w Kanadzie i USA drogie szkoly daja cos wiecej niz edukacje. Mianowicie znajomosci. Wiadomo, ze jak chodzisz w Toronto do UCC albo BSS to za dziesiec lat bedziesz mial/a kolesiow/kolazanki WSZEDZIE gdzie POTRZEBA.

  32. Nowoczesna edukacja uczy tego, czego ma uczyc, mianowicie konformizmu i wpisywania wlasciwych znaczkow do wlasciwych kratek. To jest dobre i sprawiedliwe, sluszne i zbawienne. Podam Panstwu hipotetyczny przyklad. Powiedzmy, ze Czytelnik dzwoni do przychodni zdrowia, a tam recepcjonistka wyglasza przemowe na temat niezbednych reform sluzby zdrowia. Mowa niewatpliwie sluszna i dowodzi samodzielnego myslenia. Ale czy tego wlasnie sie spodziewamy? Raczej nie. Spodziewamy sie, ze tworczo wyksztalcona recepcjonistka wpisze nasze dane i termin wizyty do przygotowanych kratek. Do tego nie musi byc tworczo wyksztalcona. Rownie dobrze mozna ja wyksztalcic nietworczo.

    Nowoczesne spoleczenstwo sklada sie z armii poslusznych mrowek. Jesli mrowki nie sa posluszne i nie sa dobrze wyszkolone do wpisywania znaczkow w kratki, to spoleczenstwo zle dziala, jest balagan, oraz narzekanie na blogach. A jesli mrowki sa posluszne, to jest czysto oraz porzadek. Blogowicze jakos nie zauwazaja, ze spoleczenstwo zlozone z samodzielnie myslacych indywidualistow nie mogloby funkcjonowac. Myslac samodzielnie, latwo dojsc do wniosku, ze formularze sa ulozone bez sensu, zas wiekszosc tzw. „dobr” to sa smiecie niewarte kupowania. Takie przekonanie rozlozyloby popyt jak rowniez ekonomie.

    Szkola robi to, co ma robic, czyli wychowuje posluszne mrowki przywykle do wypelniania przepisanych kratek, do kupowania modnych produktow, i do jak najszybszego zastepowania ich jeszcze modniejszymi produktami. To wlasnie napedza dobrobyt. A jesli idzie o tworczo myslacych, to oni oczywiscie sa potrzebni, ale tylko w niewielkim procencie. Wiekszosc czlonkow spoleczenstwa powinna nie tworzyc, tylko przetwarzac i odtwarzac.

    Tworczo myslacy sie jakos przeslizgna przez nawet najgorszy system edukacyjny. A poza tym mozna ich zaimportowac wzorem USA. Mechanizm jest prosty. Wiekszosc spoleczenstwa napedza dobrobyt poprzez przetworstwo, odtworstwo, oraz marnotrawstwo. Dobrobyt przyciaga tworczych ludzi z biedniejszych krajow. Tak wlasnie czynia USA, drenujac umysly z Europy. Podobnie moze czynic Polska, drenujac umysly z Bialorusi i Ukrainy, a nawet z Rosji. Trzeba tylko przezwyciezyc tradycyjne polskie uprzedzenia wobec imigrantow ze wschodu. Wtedy bedzie mozna uzywac ich sily umyslowej do rozwoju wlasnego kraju.

    Moim zdaniem jest dobrze. W szkole nie trzeba uczyc matematyki. Trzeba uczyc posluszenstwa, konsumpcji, oraz sztuki kupowania i wyrzucania bez zastrzezen. To sa wlasciwe cnoty obywatelskie. A uzdolnieni jakos sobie dadza rade. Od tego sa uzdolnionymi, zeby sobie poradzili nawet w takim otoczeniu.

  33. @zza kałuży

    5-cio milionowe edukacje Finlandii wykrojone z 312 milionowego USA? Z perspektywy Brazylijczyka odpowiedzialny za komunizm? Nie mam pojęcia co autor miał na myśli. Nie kształciłem się w polskiej gimnazjalnej szkole, nie jestem psem i nie wiem jakie „Pan” miał intencje. Zły pies i gryzie.

    „A tych myślących zatrudnilibyście państwo konkretnie gdzie w polskiej gospodarce?”

    A ci myślący potrafiliby na przykład stworzyć sami miejsca pracy i dać ją tym mniej zdolnym lub myślącym, zamiast czekać aż łaskawie amerykańska korporacja rzuci im krwawy ochłap w postaci pracy za średnią krajową. Tacy myślący już je z resztą stworzyli. Słyszałeś pojęcie hidden champion? Poszukaj polskich przedstawicieli. To są myślący ludzie, których nie będzie jeśli dalej polska edukacja będzie produkować umiejących rozwiązywać testy idiotów.

  34. @xbelfer

    „Poza tym, przynajmniej w Kanadzie i USA drogie szkoły dają coś więcej niż edukację. Mianowicie znajomości.”

    Najgorsze w zachodniej kulturze jest przeświadczenie, że jeśli ja mam mieć lepiej to ktoś musi mieć gorzej. Muszę z kimś wygrać, wroga pognębić, zdeptać, okraść, zabić albo jeszcze lepiej zadłużyć go na całe życie. W szczególności dzięki przyjaciołom na wysokich stanowiskach, którzy stoją ponad prawem i umożliwią mi dostatnie życie.

    Ludzie mają dość niesprawiedliwości, typów spod ciemnej gwiazdy stojących ponad prawem, bo na drodze do świetlistej sławy poznali wielu wpływowych person. Dość obłudy i fałszu, wymiaru sprawiedliwości, który sprawiedliwości nie rozpoznałby gdyby zaszła go od tyłu i w żyć kopnęła, polityków i ich czczego gadania wraz z czczymi obietnicami. Interesów obcych państw i wrogich korporacji, skupionych na pomnażaniu zysku w imię skutecznego pomnażania.

    Edukacja jest od przekazywania wiedzy, wszystkim. Etap równych i równiejszych skończył się wraz z komunizmem. Teoretycznie. Pamiętajmy zatem po co go obalaliśmy. Dla tych edukowanych w rozwiązywaniu testów nie chodzi o zmianę tych równiejszych na innych równiejszych. Chodzi o zakurzone: wolność, równość, braterstwo.

  35. Do xbelfer
    Bredzisz!
    Znam oba egzaminy (matematyka, fizyka) i programy.Oraz wielu ludzi, którzy je na najwyżyszym poziomie i na najwyższe oceny zdali. Na pewno niczego się nie uczyli na pamięć. Co nie znaczy, że nie ma w ludzi, którzy się tak nie próbowali;-)
    Na tle matury IB polska jest maturą dla idiotów-kujonów z każdego przedmiotu. To kwestia programu, czasu na 1 przedmiot egzaminacyjny oraz wymagań;-)

  36. Do Anonim
    CKE nie próbuje!!!;-)
    CKE gra na zwłokę chcąc jeszcze kasy ile się da wyciągnąć oraz próbuje taką gadaniną robić dobre wrażenie deklarując dobre intencje!!!;-)

  37. zza kałuży pisze:
    2011-10-22 o godz. 17:27

    „W wielu zakładach pracy jest to najważniejsza, o ile nie jedyna potrzebna umiejetność. Pies ma umieć odnaleźć oczy pana oraz umieć odczytać z tych oczu pańskie intencje. A nastepnie zamachać ochoczo ogonem i polecieć po patyk. Nie wiem tak do końca czy przyniesienie patyka jest nawet konieczne, w końcu po co panu patyk? Ale patrzenie w oczy i machanie ogonem każdy się zgodzi definiuje dobrego psa i za to właśnie dostaje on miskę żarcia.”

    No jeśli celem edukacji i naszej belferskiej pracy ma być jedynie „wytresowanie piesków ochoczo machających ogonem i umiejących odczytać z oczu pana jego intencje”, to faktycznie moi uczniowie lepiej rozumieją cel mojej pracy niż ja sama.

    Mają rację, że nie chcą się uczyć tego, co uważają za niepotrzebne w przyszłym bezmyślnym „machaniu ogonkami”.

    W końcu może nikomu nie zależy na tym, by to oni zostali kiedyś „panami”, więc po co mają myśleć?
    Niech inni – np. Japończycy lub Koreańczycy myślą za nich.
    Oni mają być od spełniania w mig – najlepiej bez pośrednictwa zbyt dużej ilości słów poleceń „panów” – pracodawców.
    Ci, którzy myślą lub myśleli – odejdą wraz z pokoleniem „zza kałuży”, bo sądzę, że pana nauczono onegdaj w szkole bardziej samodzielnie myśleć, niż odgadywać czyjeś intencje?

    I chyba to myślenie się jednak na coś przydało?

    Smutne, że uważa pan, że współczesnej młodzieży się ono nie przyda…
    Mam nadzieję, że jednak źle zrozumiałam pański wpis i pańskie intencje…

    W przeciwnym razie musiałabym jako belferka pożegnać z mrzonkami, że jednak na coś się mój zapał, wysiłek i kreatywność przydają.
    Musiałabym pozbyć się złudzeń, że z młodzieży, z którą mam do czynienia da się jednak i należy wykrzesać chociażby jakieś szczątki kreatywności i próbować je pielęgnować podlewając jak kwiatki w usychającym ogrodzie…
    Że to ma jakiś sens i być może przyda się w ich przyszłym życiu, nawet jeśli teraz tego nie rozumieją….

    Musiałabym się pożegnać z moją pasją, którą jest nauczania, bo cóż za radość może sprawiać „tresowanie”?

  38. Bardzo późno sie pan przekonał ,że to judasze. Ja juz wiedzialem 10 lat te,u !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  39. hilda pisze: 2011-10-22 o godz. 21:48

    „bo sądzę, że pana nauczono onegdaj w szkole bardziej samodzielnie myśleć, niż odgadywać czyjeś intencje?”
    Moja szkoła średnia była jedną wielką nauką krytycyzmu wobec zastanej rzeczywistości i dużej samodzielności.

    „I chyba to myślenie się jednak na coś przydało?”
    Nie wiem, czy na tak dużo. Częściej doprowadzało do konfliktów z szefostwem. Chyba zabrakło trochę niezbędnego szczęścia, aby załapać się do bardzo wąskiej i ciągle zwężającej się grupy ludzi, od których oczekuje się zarabiania głową i posiadania oryginalnych pomysłów.
    Je jestem przykładem osoby siedzącej okrakiem na granicy pomiędzy zdyscyplinowaną mrówką a niezależnym i oryginalnym twórcą. A już jeżeli chodzi o komunikowanie moich wniosków, to z powodu czestych kontaktów z klientami i z dostawcami, należy posiadać talenty dyplomaty, co nie zawsze znaczy być prostodusznie prawdomównym.

    Natomiast zauważam, że przedział pomiędzy myślącymi a mrówkami poszerza się stale i liczba mrówek rośnie. Ja się z tego nie cieszę, ja nad tym płaczę.

  40. Overdrive pisze: 2011-10-22 o godz. 20:39
    „Najgorsze w zachodniej kulturze jest przeświadczenie, że jeśli ja mam mieć lepiej to ktoś musi mieć gorzej. Muszę z kimś wygrać, wroga pognębić, zdeptać, okraść, zabić albo jeszcze lepiej zadłużyć go na całe życie. W szczególności dzięki przyjaciołom na wysokich stanowiskach, którzy stoją ponad prawem i umożliwią mi dostatnie życie.’

    To co napisałeś nazywa sie projekcją własnych uprzedzeń na cudze poglądy. Wprawdzie xbelfer sam ci odpowie, ale z tego co napisał nie wynikało nic z takich zbrodni, o których ty piszesz. Oczywiscie, że istnieją ludzie idący do celu po trupach i próbujący robić karierę przez wdeptywanie innych w błoto, po to aby stanąć im na głowie i wspiąć sie wyżej.
    Jesteś pewien, że kapitalizm ma monopol na takich osobników? Bo ja nie.

    Wielokrotnie spotkałem się w Polsce z taką jak twoja reakcją, czyli jak byk na czerwoną płachtę na zupełnie normalnie rozumianą na zachodzie rolę znajomych w karierze. Myślę, ze taka reakcja Polaków wynika z nieposiadania przez nich wartościowych przyjaciół i/lub znajomych. W jakiś tajemniczy sposób nikt nie zna nikogo kompetentnego, uczciwego, pracowitego, miłego we współpracy i szukającego nowego zatrudnienia. Przecież gdyby tak nie było, to dlaczego polecenie takiego znajomego lub krewnego w swoim miejscu pracy miało by być naganne? Polecając, stawiasz swoją reputację na szali, więc bądźmi poważni. Ja nie polecę komuś a już na pewno nie swojemu szefowi jakiegoś durnia czy lenia.
    Jak wiem, że szukamy spawacza z uprawnieniami do spawania podwodnego, bez oddechu, lewą ręką, bez trzymanki i do góry nogami to nie polecę kogoś, kto takich uprawnień nie ma, to chyba jasne.

  41. @narciarz2

    „Blogowicze jakos nie zauwazaja, ze spoleczenstwo zlozone z samodzielnie myslacych indywidualistow nie mogloby funkcjonowac. Myslac samodzielnie, latwo dojsc do wniosku, ze formularze sa ulozone bez sensu, zas wiekszosc tzw. ?dobr? to sa smiecie niewarte kupowania. Takie przekonanie rozlozyloby popyt jak rowniez ekonomie.”

    Mogłoby. Zwyczajnie nie byłoby oparte na ekonomii industrializmu. Ja wiem, że to wręcz nie do pomyślenia, że ludzie mogliby niewiele pracować i szczęśliwie żyć. Wystarczy wyzbyć się kapitalistyczno-konsumpcyjnych nawyków i zmienić model Państwa, no, ale do tego potrzeba ludzi myślących.

    „Nowoczesne spoleczenstwo sklada sie z armii poslusznych mrowek.” Nie, nowoczesne społeczeństwo składa się z wysoce świadomych i inteligentnych jednostek posiadających bogatą wiedzę z wielu dziedzin i tworzących efekt synergii. Do zarządzania których nie potrzeba aparatu biurokratycznego i armii policyjnych hycli do poskramiania ich zwierzęcych instynktów, gdyż te wysoce świadome jednostki wiedzą co chcą osiągnąć wspólnie z resztą ludzi, wiedzą jak gospodarować zasobami i wiedzą jak ze sobą pracować do osiągnięcia tych celów.

    „To wlasnie napedza dobrobyt.” Jeśli nadal żyjesz w połowie 20-go wieku lub jesteś właścicielem fabryki w Chinach to może Twój napędza.

    „A poza tym mozna ich zaimportowac wzorem USA.” A może jeszcze wzorem USA będziemy wtrącać się w politykę i interesy niepodległych Państw? Będziemy zabijać ich przywódców, kraść dobra naturalne, budować bazy wojskowe, wysyłać żołnierzy, rozstrzeliwać partyzantów pod pretekstem walki o wolność i nazywać terrorystami? Co jeszcze chcesz robić wzorem USA? Filmy? Muzykę? Sztukę? Kulturę? Genialny pomysł, przecież wszystko co oni robią jest takie wspaniałe i światłe.

    „A uzdolnieni jakoś sobie dadzą radę.” Dadzą. Problem pojawia się w momencie kiedy tych uzdolnionych krew zaleje, że wracamy do czasów feudalizmu. Skoro poddani są głupi, to może chłosta? A może pal?

    „Moim zdaniem jest dobrze.” Nie jest. Fakt, że tych zdolniejszych nie wybiera grupa osób, a są odsiewani „automatycznie” przez system, nie czyni go mniej faszystowskim. Swobodny dostęp do edukacji nie oznacza, że powinieneś zadłużyć się na wiele lat celem uzyskania dobrego wykształcenia.

  42. Overdrive pisze: 2011-10-22 o godz. 20:23
    „5-cio milionowe edukacje Finlandii wykrojone z 312 milionowego USA? Z perspektywy Brazylijczyka odpowiedzialny za komunizm? Nie mam pojęcia co autor miał na myśli. Nie kształciłem się w polskiej gimnazjalnej szkole, nie jestem psem i nie wiem jakie ?Pan? miał intencje.”
    Napisałem skrótowo, może za bardzo.
    Poprzednio napisałeś, że istnieje niebezpieczeństwo dogonienia przez Polskę „USA w tym jak źle można ludzi uczyć.” To jest mój konik, tzn. przypominanie ludziom, że USA są wielkie i że uśrednianie czegokolwiek po takim wielkim organiźmie nie jest najlepszym pomysłem.

    Uśrednisz ich wyniki naucznia według dowolnego testu i wyjdzie ci (i im także), że USA jest gdzieś na dwudziestym czy dalszym miejscu w świecie. Oni wiedzą gdzie jest pies pogrzebany, ale z powodu politycznej poprawności nie powiedzą. A tobie muszę przypomnieć, że jak odrzucisz ich wyniki dla Murzynów, Latynosów, biednych białych z centrów miast i z zabitych dechami wsi to dostaniesz średnią doskonale porównywalną z wynikami uważanej za kraj sukcesu edukacyjnego Finlandii czy Singapuru.

    A ponieważ kraj ogromny, to takich odpowiedników malutkich Finlandii czy Singapurów można w USA wykroić conajmniej kilkanaście. Jest bardzo głupim zwyczajem wrzucać całe USA do porównań z maluchem jak Polska. Dużo lepiej porównywać z pojedynczymi stanami, a jeszcze lepiej przypomnieć sobie, że Polska jest jeszcze bardzo homogeniczna zarówno etnicznie, jak i pod wzgledem zamożności ludności czy liczby imigrantów i dlatego nieporównywalna z USA.

    Dla ilustracji tego punktu pokazałem ci, jak ktoś spoza Europy patrzy na jej problemy. Taki człowiek nie zadaje sobie trudu na rozdzielanie zapałek na czworo i nie będzie się zastanawiał, czy ty jestes Niemcem czy Polakiem. Jesteś Europejczykiem, więc jesteś odpowiedzialny za faszyzm i komunizm. To nie moja fantazja, rozmawiałem z takimi ludźmi.
    Kto walczył w Wietnami; Republikanie, Demokraci, czy Amerykanie?

    Dla Amerykanina szokiem jest zapytanie go, jak Wietnamczycy nazywają wojnę w Wietnamie?

  43. narciarz2 pisze: 2011-10-22 o godz. 20:23

    W dużej mierze zgadzam się z twoim opisem. Mam tylko jedno pytanie. Na jakim etapie edukacji uświadomiłeś swoim dzieciom, że nie nadają sie na bycie niczym innym, jak tylko mrówkami?
    Bo ja jeszcze się na to nie zdobyłem, a widzę, że tak jak niektóre może i coś osiągną (ale raczej pracowitością niż jakąś specjalną iskrą bożą) to inne nadają sie tylko na mrówki.
    Nb. ja w dyskusjach ze swoim dziećmi mówiłem o termitach.

  44. Generalnie zgadzam sie z tym co napisal narciarz2 i zza kaluzy. Jest tylko jedno ale, do nas nikt zdolny ze wschodu nie przyjedzie bo to nie ma sensu. Jak ktos podejmuje decyzje o emigracji to jedzie tam gdzie jest duzo lepiej, a nie tam gdzie jest tylko minimalnie lepiej. A mysle ze w Polsce za 5-10 lat bedzie duzo gorzej niz jest teraz (warto poczytac i poogladac wypowiedzi Rybinskiego).
    Przy tej strukturze gospodarki ktora jest teraz w Polsce, cale realnie potrzebne wyksztalcenie dla 90% spoleczenstwa daloby sie zmiescic w podstawowce i gimnazjum. Dluzsza edukacja byla kiedys potrzebna, bo potrzeba bylo wiecej ludzido zaawansowanych prac (mielismy przemysl), natomiast teraz pozostal u nas jednynie handel i odtworcze montownie. Nie ma sensu zeby 90% mlodych ludzi uczylo sie nie potrzebnych im potem rzeczy. Budzi to w nich (w tych ludziach) zlosc i poczucie bezwartosciowosci przekazywanej wiedzy. Edukacja w takiej formie jakiej istnieje teraz powstala
    pod wplywem konkretnych potrzeb, czasy i potrzeby sie zmienily wiec edukacja rowniez musi sie zmienic. Skoro 22 lata temu stwierdzono ze bedzieimy konkurowac tylko niskimi kosztami pracy, to jakakolwiek nadmiarowa edukacja przecietnego obywatela, tylk podnosi te koszty i powoduje ze cel ten jest trudniejszy do osiagniecia.

  45. Do Overdrive [coś mi się widzi, że nowej mutacji parkera-najmity;-)]
    >Edukacja jest od przekazywania wiedzy, wszystkim. Etap równych i równiejszych skończył się wraz z komunizmem. Teoretycznie. Pamiętajmy zatem po co go obalaliśmy. Dla tych edukowanych w rozwiązywaniu testów nie chodzi o zmianę tych równiejszych na innych równiejszych. Chodzi o zakurzone: wolność, równość, braterstwo.<
    1.Akurat równość to było jedno z głównych haseł "komunizmu"…
    2.Ideologia ideologią, ale ludzie mają różne(!!!) zdolności, motywacje i ambicje oraz, już w gimnazjum, różny poziom osiągniętych już umiejętności warunkujących dalszy efektywny rozwój. Więc jedni chcą i mogą się jednego uczyć, a inni – innego.
    3.Ilość fachowców od zarządzania i marketingu, na przykład, potrzebnych społeczeństwu jest b.mocno ograniczona! Potrzebni są oczywiście najlepsi! Po co więc marnować nasze zasoby i czas edukowanych, żeby takich "fachowców" przygotowywać 10 razy i więcej niż trzeba, zamiast uczyć fachowców od zawodów społecznie użytecznych???

  46. Będzie jeszcze gorzej.Ponoć nie ma pieniędzy na próbną maturę, więc zamiast CKE przeprowadzą ją Gazeta Wyborcza i Operon. Może to jest jakiś pomysł i da się namówić te firmy, żeby zbudowały np. autostrady, kilka tysięcy przedszkoli itd.? Musiałyby mieć z tego jakąś korzyść? A jaką mają z próbnej matury?
    Zdolni? Oczywiście, że sobie poradzą. Jeżeli natomiast gros wysiłku, kreatywnych i tych mniej, musi iść na walkę z barierami, które nigdzie indziej na świecie nie występują, to całe społeczeństwo z ich poczynań nie może czerpać korzyści. Ta spirala upadku państw i całych cywilizacji jest znana od tysiącleci. Wiele lat temu był artykuł w Polityce, z którego wynikało, że u schyłku lat sześćdziesiątych Polska była na zbliżonym poziomie rozwoju gospodarczego co Korea Płd. U nich kilkanaście tygodni temu były strajki przeciwko zakazowi udzielania korepetycji po godzinie 22-ej. W Polsce propaguje się mit o możliwości funkcjonowania jakiejś wyidealizowanej szkoły, w której będzie tylko samodzielne myślenie i kreatywność, a żmudne ćwiczenia, m.in. kształcące umysł i charakter(!) i utrwalające umiejętności, to staroświecki przeżytek będący w opozycji do nowoczesnej pedagogiki. Azjaci staroświecko produkują już dla nas prawie wszystko i staroświecko udzielają nam kredytów, a my kreatywnie je bierzemy, upatrując zła jedynie w systemie egzaminów.

  47. dobrycy pisze: 2011-10-23 o godz. 09:44
    „Generalnie zgadzam sie z tym co napisal narciarz2 i zza kaluzy. Jest tylko jedno ale, do nas nikt zdolny ze wschodu nie przyjedzie bo to nie ma sensu. Jak ktos podejmuje decyzje o emigracji to jedzie tam gdzie jest duzo lepiej, a nie tam gdzie jest tylko minimalnie lepiej.”

    Amen.

    Tylko że ja nigdy nie miałem takich nadziei jak narciarz2. Mam kilku znajomych ukraińskich czy rosyjskich Żydów i nie-Żydów mówiących o sobie, że są Amerykanami czy Kanadyjczykami. Mam dwie rodziny znajomych Amerykanów, świeżych imigrantów z Rumunii, następną z Mołdawii. Serb robi w pracy szybką karierę bo jest świetnym naukowcem a teraz dorobił MBA i poszedł w kierowniki. Itd, szkoda pisać.

  48. @zza kałuży

    „Jesteś pewien, że kapitalizm ma monopol na takich osobników?”

    Nie, ale kapitalizm promuje tego typu zachowania. Giełda, międzynarodowe zasady handlu, zasady tworzenia spółek, prawo handlowe i gospodarcze, bankowość, nawet czarny rynek. Każda z tych pozycji nagradza jednostki najlepiej zorientowane, posiadające najlepsze znajomości, wykonujące działania szarostrefowe lub wręcz niezgodne z prawem. Nie muszę chyba mówić jakie kary spotykają ludzi za malwersacje podatkowe czy gospodarcze za grube miliony, które bezpośrednio dotykają całe państwa? W odniesieniu do winy, żadne. Protesty na całym świecie pod hasłem 99% między innymi tego problemu dotyczą.

    Już wiem co miałeś na myśli pisząc o porównaniu Finlandii do USA. Zgadza się, wyniki zaniżają hiszpańsko języczni emigranci z Płd. Ameryki i czarni. A pomyślałeś dlaczego zaniżają? Dlatego, że w Płd. Ameryce edukacja jest jeszcze gorsza, dlatego, że czarnych i ludzi ze wsi nie stać na płacenie za solidną edukację. O tym właśnie mówię. U nas nie ma czarnych i hiszpanów, zatem nie ma na kogo zwalić winy za kiepskie wyniki. A fakt, że Brazylijczyk wini Polaka za komunizm jest efektem ich beznadziejnego wykształcenia i udowodniłeś tym tylko to, że jeśli taki system edukacji będzie w Polsce kontynuowany to niedługo będziemy winić Australijczyków za apartheid, bo też gdzieś na południu. Nie ma znaczenia jak duży jest kraj w porównaniu do Polski, liczy się efekt jaki osiągają dzięki temu. Osiągają historycznie najwyższą rozbieżność pomiędzy bogatymi i biednymi, pomiędzy wyedukowanymi i głupimi, pomiędzy chłopem i panem. To nie jest właściwy kierunek rozwoju pomimo tego, że niektórzy komentujący na tym forum zdają się być zachwyceni możliwością bycia panami. Fakt, że na świecie powiela się głównie złe i jeszcze gorsze modele nie oznacza, że my musimy w tym uczestniczyć. Kryterium kosztu i związanego z tym zysku nie może być jedynym kryterium na podstawie którego podejmuje się długofalowe decyzje. Liczy się przede wszystkim jakość i osiągany efekt.

  49. zza kaluzy: „Myślę, ze taka reakcja Polaków wynika z nieposiadania przez nich wartościowych przyjaciół i/lub znajomych”

    Mysle ze taka reakcja Polakow wynika z doswiadczenia: Polak Polakowi nie pomoze, a swinke podlozy z przyjemnoscia.

    Co widac w Kraju, ale szczegolnie doskonale widzi sie to w laboratorium zwanym „Polonia”

  50. zza kaluzy: „A ponieważ kraj ogromny, to takich odpowiedników malutkich Finlandii czy Singapurów można w USA wykroić conajmniej kilkanaście. Jest bardzo głupim zwyczajem wrzucać całe USA do porównań z maluchem jak Polska”

    Moze trzeba przypomniec ze Polska ma mniej wiecej tyle ludnosci ile ma stan Kalifornia

  51. Nie wiem, czy Pana/Pani wpis z 2011-10-22 o godz. 21:31 był skierowany do mnie, ale podejrzewam, że raczej tak.
    Szkoda, bo to oznacza, że Pan/Pani nie przeczytał/a w ogóle moje wpisu ZE ZROZUMIENIEM.
    Gdyby tak było, przekonał/a/by się Pan/Pani, że IBE i CKE to dwa różne skrótowce oznaczające dwie różne instytucje.

    # S-21 pisze:
    Do Anonim
    CKE nie próbuje!!!;-)
    CKE gra na zwłokę chcąc jeszcze kasy ile się da wyciągnąć oraz próbuje taką gadaniną robić dobre wrażenie deklarując dobre intencje!!!;-)

  52. @S-21

    1. „Akurat równość to było jedno z głównych haseł „komunizmu”?” – Owszem, było hasłem. A określenie równi i równiejsi pochodzi właśnie z tego okresu. Chodzi o realną równość, nie ideową.

    2. „Więc jedni chcą i mogą się jednego uczyć, a inni ? innego.” – I dlatego każdy powinien mieć WYBÓR czego się uczy, kiedy się uczy, jak szybko się uczy, a każda placówka edukacyjna powinna mieć możliwość WYBRANIA sobie tego czego uczy, jak uczy i kiedy. Każdy nauczyciel powinien podlegać zwykłemu prawu popytu i podaży i uczyć tego czego chce i tego na co jest zapotrzebowanie. Powinien być rozliczany z efektów, a nie założeń swojej pracy, ale nie przy pomocy testów z CKE czy innej instytucji badającej wyniki hurtem. Wszyscy powinni uczyć się każdego przedmiotu na poziomie podstawowym, czyli w szkole podstawowej, a potem powinni uczyć się tego czego chcą. Z perspektywy nauczyciela, konieczność odpowiadania przed scentralizowaną instytucją ze wszystkiego co się robi jest biurokratycznym horrorem i jest niewykonalne od pewnego stopnia. Ten stopień już osiągnęliśmy. Gospodarka centralnie planowana na poziomie wielomilionowego Państwa nie działa, tak samo nie działa edukacja centralnie planowana. Era industrializmu się kończy i roboty nie są nam potrzebne.

    3. „Ilość fachowców od zarządzania i marketingu, na przykład, potrzebnych społeczeństwu jest b.mocno ograniczona!” A kto powiedział, że dobra edukacja służy zarządzaniu? Dlaczego całe społeczeństwo nie może być dobrze wyedukowane? Dlaczego osoba, która akurat dowodzi jakąś pracą nie może być na bierząco oceniana ze swoich wyników przez wszystkie osoby, którymi dowodzi? Dlatego, że taki układ nie pozwala zachować władzy nad resztą. I o to cała afera. O to kto jest na górze, kto będzie rządził motłochem. A pomyśleliście kiedyś, że może nie potrzeba władców i wojska, że ludzie potrafią sami się rządzić i WSPÓŁPRACOWAĆ dla osiągnięcia WSPÓLNYCH celów, które nie prowadzą do zniszczenia i śmierci? Ktoś powie: „utopia”. A ja powiem, realny cel, który osiąga się poprzez promowanie edukacji i wiedzy, a nie powrótu do wyraźnego podziału klasowego oraz rządzących i rządzonych.

  53. Do Overdrive:

    1. Edukacja kosztuje, dobra edukacja kosztuje duzo. Podstawowy
    problem obecnego systemu to rzucanie pereł między swinie. 90% ludzi
    nie chce sie uczyc, chce malo pracowac i dobrze zyc, a powiedziano im kiedys
    ze edukacja to daje. Byla to do pewnego stopnia prawda gdy ksztalcilo sie
    na poziomie wyzszym 7% ludzi, ale oczywiscie nie moze to miec miejsca gdy wszyscy beda wyedukowani. Podkreslam jeszcze raz, wiedza sama w sobie
    (np wiedza o koziolku matolku badz o humanistyce) nie jest czyms co powoduje ze ludzie moga malo robic a duzo zarobic, ten cel da sie osiagnac tylko wtedy gdy ludzi ktorzy maja wiedze jest malo i sluży to do ich różnicowania.

    2. To nie jest tak ze dobrobyt splynal z nieba dzieki modlitwom. To ze obecnie
    nie wszyscy musza zasuwac w polu (kiedys 80% ludnosci pracowalo w rolnictwie) to zasluga chemii i nawozow sztucznych (a glownie Habera i produkcji amoniaku z azotu) . Pomalu sie zapomina o tym ze to technologia daje ludziom jesc i zyc, obecne pokolenia nawet sobie z tego nie zdaja sprawy. Proponuje poszukac ile kiedys zboza trzeba bylo odkladac do zasiania
    a ile obecnie. Tylko dzieki sprawnie dzialajacej technologii ludzie maja czas na to aby robic inne rzeczy anizeli produkcja zywnosci.

    3. Wszelaka humanistyka jest potrzebna w jakims absolutnym ulamku %
    stanu obecnego, to co sie robi teraz w szkolnictwie wyzszym to produkcja ludzi o wielkim ego nie nadajacych sie do zadnej rozsadnej pracy. Marnuje
    sie ogromne pieniadze uczac ludzi rzeczy ktore nie sa im do niczego potrzebne.

  54. parker: „Ameryce edukacja jest jeszcze gorsza, dlatego, że czarnych i ludzi ze wsi nie stać na płacenie za solidną edukację”

    Parker, to jest neiprawda. Proponuje sobie poczytac o tym jaka pomoc finansowa moga uzyskac studenci z neizamoznych rodzin. Nie szukajac daleko, MIT daje stypendia studentom pochadzacym z rodzin w ktorych roczny docchod jest ponizej 75 tysiecy dolarow rocznie, patrz tutaj:

    Families earning less than $75,000 a year will have all tuition covered. For parents with total annual income below $75,000 and typical assets, MIT will ensure that all tuition charges are covered with an MIT scholarship, federal and state grants, and/or outside scholarship funds. Nearly 30 percent of MIT students fall into this tuition-free category.

    http://web.mit.edu/newsoffice/2008/tuition-0307.html

    75 tysiecy rocznei to nei rodzina „biedna”. W stanie Wisconsin gdzie meiszkam, sredni dochos na gospodarstwo domowe jest okolo 45 tysiecy rocznie.

    Problem polega na tym ze a) nie wszyscy maja jednakowe mozliwosci intelektualne, wiec pozostana na takim poziomie nauki do jakiego sie nadaja, b) Nie wssystkim ktorzy sie nadaja sie chce.

    Zas jak idzie o nastroje wsrod mlodziezy, to do „dobrego tonu” nalezy nei uczenie sie, obijanei sie i lekcewazenie profesorow. Osobnicy uczacy sie lepiej niz srednia podlegaja bojkotowi towarzyskiemu a czasem i przemocy fizycznej (o szkole sredniej pisze). Nie lepiej jest na uniwersytetach. Walka o stopnie odbywa sie przy pomocy dowolnych metod, lacznie z biciem profesorow czy w ekstremalnych wypadkach „fizyczna likwidacja” (moj przyjaciel i wspolpracownik zostal zatrzelony w sali wykladowej przez studenta ktory nei zdal egzaminu), a bardzo rzadko przy pomocy przylozenia sie do nauki i pracy.

    Niestety, spoleczenstwo dziel isie na tych ktorym sie chce i ktorym sie nei chce, i zadne administracyjne wysilki aby spowpdowac aby tym ktorym sie nei chce nagle zaczelo sie chceic nei odniosa skutku. A ci ktorym sie chce maja nieograniczone mozliwosci aby sie realizowac.

  55. zza kałuży pisze: 2011-10-23 o godz. 03:13
    W dużej mierze zgadzam się..

    Moj opis byl oczywiscie prowokacją. Po przeczytaniu Twoich innych wpisow nie dziwie sie, ze sie zgadzasz. Ja tez mieszkam w USA , co latwo sprawdzic po nacisnieciu na imie. To, co piszesz, mnie nie zaskakuje.

    Je jestem przykładem osoby siedzącej okrakiem na granicy pomiędzy zdyscyplinowaną mrówką a niezależnym i oryginalnym twórcą.”

    Ciekawe. Ja tez. Przez dwadziescia lat pracowalem w USA w rozmaitych najlepszych instytucjach naukowych, a od paru lat prowadze samodzielna dzialalnosc gospodarcza. Znaczy, firme. Widze duza zbieznosc zarowno naszej sytuacji, jak tez pogladow.

    z powodu czestych kontaktów z klientami i z dostawcami, należy posiadać talenty dyplomaty, co nie zawsze znaczy być prostodusznie prawdomównym.”

    Oj tak. Ja sie tego dopiero ucze.

    Na jakim etapie edukacji uświadomiłeś swoim dzieciom, że nie nadają sie na bycie niczym innym, jak tylko mrówkami?”

    Po pierwsze, nie mam dzieci.

    niektóre może i coś osiągną (ale raczej pracowitością niż jakąś specjalną iskrą bożą) to inne nadają sie tylko na mrówki.”

    Najpierw trzeba postawic pytanie, co jest celem wychowania oraz edukacji? Podam przyklad. Moi znajomi maja doroslych kilkoro dzieci. Jak twierdza, najszczesliwszy jest ich syn, ktory ma malenka firme i uklada klientom podlogi w domach. Ine dzieci sa duzo wyzej w hierarchii i/lub karierze, i znacznie mniej szczesliwe. Ten przyklad prowadzi do pytania, ktore powinni sobie stawiac zarowno rodzice jak tez nauczyciele: co jest celem? Jesli ja sam jestem nieszczesliwym „czlowiekiem sukcesu”, to czy mam tego samego uczyc i w tym kierunku wychowywac?

    Mi sie wydaje, ze ta cala dyskusja jest postawiona na glowie. Nie zostaly sformulowane podstawowe zalozenia. Wyglada na to, ze kazdy dyskutant sformulowal swoje wlasne zalozenia, po czym trwa przekonywanie, jak je osiagnac. W tej dyskusji brakuje wspolnych zalozen, co mianowicie jest celem wychowania i nauczania. Bez uzgodnionych zalozen nie mozna dojsc do porozumienia na temat metod, jakimi moznaby je osiagnac.

  56. @S21
    Uzywanie inwektyw i obelzywego tonu w dyskusji oznacza dla mnie tylko jedno: wiem, ze nie mam racji, ale chce postawic na swoim; jak bluzgne to moze kogos przekonam. Mnie nie.

  57. dobrycy pisze: 2011-10-23 o godz. 09:44
    Jest tylko jedno ale, do nas nikt zdolny ze wschodu nie przyjedzie bo to nie ma sensu.

    Niekoniecznie prawda. Jesli mieszkasz w Warszawie i masz okolo 50 lat jak ja, to rozejrzyj sie po znajomych i zadaj pytanie „Ukrainka?”. Bedziesz zaskoczony, jak powszechna stala sie emigracja zarobkowa z Ukrainy do Polski. Ukrainki przyjezdzaja, zeby sie opiekowac starszymi osobami w Polsce. (Dlatego napisalem o Twoim wieku. Okolo piecdziesiatki stajemy wobec problemu starzejacych sie rodzicow.) Ja znam trzy przypadki w bliskiej rodzinie.

    Z tego sie zrobil przemysl. Ukrainki sa niezle wyedukowane. To sa pielegniarki albo nauczycielki. To jest zjawisko, nad ktorymi Polacy powinni sie gleboko zastanowic, po czym wyciagnac wlasciwe wnioski, podobnie, jak to dawno temu zrobili Amerykanie.

    Piszac o imporcie do Polski talentow mialem przeslanki. Trzeba dostrzec fakty, a potem wyciagnac wnioski. Ja te fakty spostrzeglem. Fakty pokazuja, ze istnieje i rozwija sie imigracja zarobkowa do Polski, i ze przyjezdzaja calkiem niezle wyedukowani ludzie. Dla dobra kraju oraz ich samych nalezy ich przygarniac po polskiej stronie granicy.

  58. Do Anonima przedstawionego teraz jako @S-21
    >Gdyby tak było, przekonał/a/by się Pan/Pani, że IBE i CKE to dwa różne skrótowce oznaczające dwie różne instytucje.<
    Drogi Panie!
    Obie te instytucje podlegają temu samemu panu – MEN i są powiązane licznymi uniami personalnymi, wspólnymi interesami i projektami i ze sobą i z tym panem. Więc to ta sama gęba MEN…;-)

  59. Do xbelfer
    Jak się nie ma argumentów to najlepiej się w Polsce obrazić…;-)

  60. KC pisze: Ponoć nie ma pieniędzy na próbną maturę, więc zamiast CKE przeprowadzą ją Gazeta Wyborcza i Operon.

    A po cholerę próbne matury czy egzaminy gimnazjalne? Po latach tego cyrku z egzaminami próbnymi stwierdzam, że nie mają sensu. Dobry uczeń, który wie, po co się chodzi do szkoły, zda bardzo dobrze egzamin właściwy bez żadnych próbnych. Wagarowiczom, olewusom i 10 egzaminów próbnych nie pomoże.

    Po co są egzaminy próbne? Żeby się wydawało, że tam, na górze, coś robią. Powstaną słupki, tabelki, analizy, setki stron papierów, których nikt czytać nie będzie. „Góra” się wykaże, weźmie grubą kasę, a ty, głupi nauczycielu, odwalaj czarną robotę – sprawdzaj w ramach 40 godzinnego tygodnia pracy, czyli za darmo!

  61. @dobrycy

    1. Sytuacja o której piszesz wymaga założenia, że tylko jednostki mogą decydować o tym co dotyczy wszystkich, czyli taka „demokracja” w obecnej formie. A to: „oczywiście nie może to mieć miejsca gdy wszyscy będą wyedukowani”, świadczy o tym najdobitniej. Dobra edukacja nie musi dużo kosztować. Im więcej specjalistów potrafiących uczyć tym niższe koszty. Poza tym cały czas ludzie zdają się zapominać o efekcie synergii, efekcie, który z powodzeniem stosują Azjaci, ale oni w przeciwieństwie do „zachodu”, współpracują i wymieniają się ze sobą posiadaną wiedzą na każdym szczeblu hierarchii, a nie traktują jej jako przewagi konkurencyjnej w stosunku do każdego ucznia/pracownika, której należy strzec jak oka w głowie i sprzedać jak najdrożej.

    2. Owszem, zatem skoro podstawowa potrzeba części ludzkości jest spełniona, czyli mają pełne brzuchy, to czemu nadal ekonomia jest oparta na kapitalizmie? Czyli jednak można mało robić i dobrze żyć? Skoro wiedza nie jest istotnym celem, to po co komu telewizja, radio, internet, po co komu samoloty, podróże w kosmos i takie tam pierdy zwane inaczej zdobyczami cywilizacji? Stwórzmy perfekcyjne fabryki wypluwające codziennie tony żywności i wróćmy na drzewa okładać się gałęziami. A może, skoro mamy tyle czasu, zaczniemy się rozwijać i kształcić wszechstronnie, bo jednak wiedza jest istotnym celem?

    3. Owszem. Czemu nie można ich zatem nauczyć rzeczy potrzebnych skoro już wydaje się te pieniądze? Można także nie uczyć i wydać te pieniądze na coś innego, ale np. na co? Na większy TV? Na lepszy samochód? Na zakup akcji? Ale po co nam przedmioty i jeszcze więcej pieniędzy skoro podstawowe potrzeby są zaspokojone?

  62. @A.L.

    Cytujesz mnie ale zwracasz się do Parkera. Ponieważ jesteś już drugą osobą, która wpadła na ten pomysł chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że ja i Parker to dwie różne osoby.

    „Niestety, spoleczenstwo dziel isie na tych ktorym sie chce i ktorym sie nei chce, i zadne administracyjne wysilki aby spowpdowac aby tym ktorym sie nei chce nagle zaczelo sie chceic nei odniosa skutku. A ci ktorym sie chce maja nieograniczone mozliwosci aby sie realizowac.”

    Nie mam nic przeciwko, żeby osoby, które nie mają ochoty się uczyć żyły w skrajnym ubóstwie, pod warunkiem otrzymywania tego co im do życia niezbędne, czyli żywności. Skoro życzą sobie cofać się w rozwoju, bardzo proszę.

    Jestem również przeciwny jakimkolwiek odgórnym wysiłkom służącym zmuszaniu osób, którym się nie chce. Ogólnorozwojowa podstawówka dla wszystkich i tyle.

    Natomiast wszystko co ponad podstawówką, ma służyć solidnemu kształceniu wszystkich zainteresowanych w dziedzinach, które ICH interesują. Nie w dziedzinach, którymi zainteresowane jest Państwo. Kierunki najbardziej potrzebne (np. inżynieria materiałowa i budowlana, chemia, medycyna, języki obce, historia, mechanika, elektronika, informatyka), bezpłatnie. Kierunki najbardziej oblegane (np. zarządzanie, marketing, reklama, bankowość) i najbardziej odstrzelone od rzeczywistości (np. teoretyczna fizyka i matematyka, filozofia, historia sztuki), płatne. Jeśli jakiś potrzebny kierunek staje się w jakimś momencie obleganym kierunkiem, staje się również płatny, gdyż powinno się regulować ilość ludzi kształconych w danym kierunku. Wprowadzenie opłat ma na celu uzmysłowienie społeczeństwu, że danych zawodowców będzie już dość, a nie ustanowienie niemożliwej do przekroczenia bariery dla pasjonatów. Bez JAKICHKOLWIEK przedmiotów obowiązkowych gdziekolwiek ponad podstawówką. Uczysz się tego co chcesz.

    Wprowadzasz ten system i w ciągu kilku lat wszystko reguluje się samo dzięki popytowi i podaży. W ciągu następnych 10 lat rozpoczyna się niespotykany na światową skalę skok edukacyjny i tworzenie nowych umiejętności społeczeństwa danego kraju. Dalej są światowa dominacja we wszystkich dziedzinach życia i obrona granic przed zalewem idiotów wykształconych w tradycyjnych systemach pragnących gówno robić i dobrze żyć.

  63. @narciarz2

    „W tej dyskusji brakuje wspolnych zalozen, co mianowicie jest celem wychowania i nauczania.”

    Poprzez głoszone opinie dyskutantów możesz łatwo spostrzec jakie są ich zdaniem cele wychowania i nauczania. Aczkolwiek, żeby nie było, że nie sprecyzowane, moim zdaniem celem nauczania jest rozwój wszystkich ludzi pod kątem umożliwienia jak najszerszego spojrzenia na rzeczywistość, dokonania jej oceny pod kątem indywidualnych i wspólnych potrzeb dzięki posiadanej wiedzy, a dzięki umiejętności samodzielnego myślenia, wyciągnięcie wniosków z przeszłości i wytyczenie celów na przyszłość. Po dokonaniu tego szacunku edukacja ma na celu umożliwienie jak najlepszej współpracy z innymi ludźmi w celu osiągnięcia wcześniej wytyczonych celów na przyszłość.

  64. Jeśli Pan/Pani nie wie, do kogo pisze, polecam zastosować splitting. A tak czy inaczej ładnie wylazło na wierzch, kogo uważa Pan/Pani za partnera do dyskusji.

    Proszę wymienić jakąś „unię personalną” lub „wspólne interesy i projekty”, o których Pan/Pani pisze. Czekam.

    # S-21 pisze:
    2011-10-23 o godz. 18:33

    Do Anonima przedstawionego teraz jako @S-21
    >Gdyby tak było, przekonał/a/by się Pan/Pani, że IBE i CKE to dwa różne skrótowce oznaczające dwie różne instytucje.<
    Drogi Panie!
    Obie te instytucje podlegają temu samemu panu ? MEN i są powiązane licznymi uniami personalnymi, wspólnymi interesami i projektami i ze sobą i z tym panem. Więc to ta sama gęba MEN?;-)

  65. Czytając (z rzadka) felietony gospodarza tego blogu, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ich głównym celem jest poprawa samopoczucia polskich nauczycieli. Teza jakoby polscy nauczyciele kiedyś uczyli samodzielnego myślenia, ale na skutek machinacji CKE zostali zmuszeni do zaniechania tego i uczenia schematów, wydaje się być (dla nienauczyciela) dosyć ryzykowna.

    Aby to zilustrować przytoczę autentyczna historię. Rzecz miała miejsce w latach 90-tych. Mój syn i młodsza od niego o rok córka chodzili do – uznawanego za najlepsze – liceum w średniej wielkości mieście w centralnej Polsce. Jest to liceum elitarne, o wielowiekowej tradycji. Nauczycielka ucząca języka polskiego moją córkę, uczyła w ten sposób, że dyktowała w czasie lekcji materiał do zeszytów uczniów i co jakiś czas odpytywała gruntownie z tego, co podyktowała. Kłopot był wtedy, kiedy uczeń zachorował, bo trzeba było wszystkie stracone lekcje przepisać.

    Kiedy moja córka zachorowała, poprosiła swojego brata, by przynosił jej zeszyty od koleżanki. Mój syn zajrzawszy do zeszytu koleżanki stwierdził, że zawartość tego zeszytu jest identyczna z zawartością jego zeszytu z ubiegłego roku. Identyczne były tematy lekcji i podyktowana zawartość, do ostatniego przecinka. Sęk w tym, że mojego syna uczyła inna, znacznie starsza, nauczycielka polskiego. Zainteresowawszy się tematem szybko ustalił, że nauczycielka mojej córki kiedyś była uczennicą jego nauczycielki.

    Wyłonił się taki oto obraz. Nauczycielka mojego syna – pani B. cały swój nauczycielski żywot dyktowała kolejnym rocznikom licealistów tę samą papkę do zeszytów. Jej uczennica, a nauczycielka mojej córki – pani K. przejęła od niej metodykę wraz treścią i dyktowała ze swoich zeszytów szkolnych tę sama papkę kolejnym rocznikom.

    Znajomy etnograf, któremu kiedyś opowiedziałem tę historię objaśnił mi, że jest to mechanizm znany, służący do przekazywania wiedzy w społecznościach prymitywnych, nie znających pisma. Chyba też coś wspomniał o klasztornych kopistach. Nieco później znalazłem podobny mechanizm opisany w jednym z opowiadań Sapkowskiego, gdzie w feudalnej wiosce treść księgi nieumiejący czytać wieśniacy przechowywali w pamięci wybranej kobiety-analfabetki, która sama wyuczona, uczyła treści swoja analfabetkę-następczynię…

    Dla uczciwości, ta powtarzalność dotyczyła tylko materiału z drugiej klasy. W trzeciej klasie dyktowane treści były inne.

    Życzę dalszego dobrego samopoczucia.

  66. Do Dr Skues
    >eza jakoby polscy nauczyciele kiedyś uczyli samodzielnego myślenia, ale na skutek machinacji CKE zostali zmuszeni do zaniechania tego i uczenia schematów, wydaje się być (dla nienauczyciela) dosyć ryzykowna.<
    Kiedyś jedni uczyli a inni [wyżej własnej d… nie podskoczysz;-)] nie uczyli.
    Akurat moi mnie na ogół uczyli (W-wa, V LO, lata 70-te)! Teraz nawet ci, którzy uczyli, są zmuszani przez różne mechanizmy wytworzone przez wytwory CKE do przejścia na egzaminacyjną testopapkę. I to oni tu protestują. Podejrzewam też, że na ten blog wchodzą akurat ludzie zaangażowani w sprawy edukacyjne. Inni mają strony np. z modą czy porno;-)

  67. Do Overdrive
    >Nie w dziedzinach, którymi zainteresowane jest Państwo. Kierunki najbardziej potrzebne (np. inżynieria materiałowa i budowlana, chemia, medycyna, języki obce, historia, mechanika, elektronika, informatyka), bezpłatnie. Kierunki najbardziej oblegane (np. zarządzanie, marketing, reklama, bankowość) i najbardziej odstrzelone od rzeczywistości (np. teoretyczna fizyka i matematyka, filozofia, historia sztuki), płatne. <
    Widać po Tobie humanistę – tam wszystko jest oddzielnie 😉
    Nie da się studiować efektywnie dyscyplin technicznych bez podbudowy zaawansowaną matematyką i fizyką(według Ciebie "odstrzelonych od rzeczywistości") bo to ich język i podstawa. Więc cała Twoja teoria jest diabła warta…

  68. @S-21

    Ciekaw byłem kto wytknie mi humanizm. 🙂

    „Nie da się studiować efektywnie dyscyplin technicznych bez podbudowy zaawansowaną matematyką i fizyką.” Oczywiście, że się nie da. Chodziło mi o studiowanie matematyki i fizyki dla samego ich studiowania, gdzie na pewnym etapie nie służy to niczemu poza teoretyzowaniem na wysokim poziomie. I nie zrozum mnie źle, uważam, że to teoretyzowanie również jest potrzebne ale wyłącznie dla pasjonatów i chętnych.

    Na przedmiotach technicznych matematyka i fizyka powinna być obecna na takim poziomie na jakim pomaga ona skutecznie te przedmioty nauczać, a potem wykonywać.

  69. Skąd ten klucz?
    Ano dwie różne prace ocenione wg tego samego klucza bardzo łatwo się porównuje i ujmuje w statystykach. Które to statystyki odpowiednio przedstawiane mogą z roku na rok ładniej wyglądać. Ot wygoda i możność „wykazania się”.
    Takie podejście działa, ale tylko z grubsza w wypadku nauk ścisłych – zadanie X powinno dać wynik Y, zgadza się? Tak – to dajemy 3 pkt. Z grubsza, bo wg klucza nikt nie dostaje punktów za finezyjne podejście do matematycznego problemu. Tak samo z polskiego na dany temat da się napisać dwa poprawne wypracowania (pisze się coś takiego jeszcze?) prowadzące do przeciwnych wniosków. Nie sądzę, by klucz na coś takiego pozwalał. Stąd nauka braku krytycyzmu i zniechęcanie do własnego zdania, co implikuje produkcję głupków.

  70. Overdiive: „Cytujesz mnie ale zwracasz się do Parkera. Ponieważ jesteś już drugą osobą, która wpadła na ten pomysł chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że ja i Parker to dwie różne osoby.”

    Niech i tak bedzie, chociaz mam watpliwosci…

    „Nie w dziedzinach, którymi zainteresowane jest Państwo. Kierunki najbardziej potrzebne (np. inżynieria materiałowa i budowlana, chemia, medycyna, języki obce, historia, mechanika, elektronika, informatyka), bezpłatnie”

    Jakie „Panstwo”? Co za „Panstwo”? Marza ci sie, Overdrive, czasy „gospodarki centralnie sterowanej”? Panstwo ma sie nijak do rynku pracy. Rynek pracy to RYNEK. Juze kiedys mielismy „pelnomocnikow do sparw zatrudnienia” ktorzy mogli nakazac przedsiebiorstwu zatrudnienie okreslonej ilosci absolwentow – tzreba czy nie. Na szczescie, udalo sie to zwalczyc.

    I kto mialby owe „bezplatne” studia fundowac? I co po takich studiac? No, pewnie absolwent mialby oibowiazek odpracowac. Mielizmy to, overdrive, mielismy…

    ” najbardziej odstrzelone od rzeczywistości (np. teoretyczna fizyka i matematyka”. Overdrive, gdyby nie „oderwana od rzeczywiscisci” mechanika kwantowa, twok komputer bylby wielkosci autobusu. Gdyby nie wyniki pewnych bardzo absreakcyjnych prac z matematyki, nie moglbys sluchac muzyki w formacie mp3. Gdyby nie uboczne produkty usilowan dowiedzenia zupelnie niepotzrebnego WIelkiego Twierdzenia Fermata, nie moglbys sie bezpiecznie kontaktowac z twoim bankiem przez Internet.

    Bez „oderwanej od zycia” abstrakcyjnej matematyki i fizyki nie byloby informatyki, inzynierii materialowej, syntezy lekow, nowoczesnej diagnostyki w medycynie i tak dalej. Dobrze zeby „humanisci” zdali sobie z tego sprawe.

    „Bez JAKICHKOLWIEK przedmiotów obowiązkowych gdziekolwiek ponad podstawówką. Uczysz się tego co chcesz.

    To wlasnie sugerowal parker. Nie da sie. Na ogol, aby nauczyc sie B, tzreba najpierw mnauczyc sie A. Bo inaczej bedzie sie na wykladie B siedzialo jak na „chinskim kazaniu”

    „Wprowadzasz ten system i w ciągu kilku lat wszystko reguluje się samo dzięki popytowi i podaży”

    Nic sie nie reguluje. Ja meiszkam w USA gdzie nie ma studiow bezplatnych. Studia kosztuja od cholery pieneidzy. I co? I nic. Ludzie sa gotowi placic 100 tysiecy dolcow za dyplom w political science, gender studies, woman studies, black studies, communication – cos o czym wiadomo ze pracy nie ma. Potem ida protestowac pod Wall Street.

    Czlosiek podejmujacy decyzje nie jest racjonalny. Niestety. Gdyby byl, wszysko byloby prostsze

  71. Dr. Skues: „Wyłonił się taki oto obraz. Nauczycielka mojego syna ? pani B. cały swój nauczycielski żywot dyktowała kolejnym rocznikom licealistów tę samą papkę do zeszytów. Jej uczennica, a nauczycielka mojej córki ? pani K. przejęła od niej metodykę wraz treścią i dyktowała ze swoich zeszytów szkolnych tę sama papkę kolejnym rocznikom.”

    Nie rozumiem Panskiego zdziwienia, Doktorze. A co miala robic wedle Pana? Co roku opracowywac zupelnie nowy wyklad? A po co i dlaczego? Czyzby dziedzina ktora wykladala zmieniala sie tak szybko ze po roku wyklad stawal sie nieaktualny?..

    Przyklad narzekania „rodzica” na szkole – rodzica ktory nie ma pojecia jak wyglada nauczanie „od strony tablicy”, ale mimo to wie lepiej

  72. Overdive: ” gdzie na pewnym etapie nie służy to niczemu poza teoretyzowaniem na wysokim poziomie. I nie zrozum mnie źle, uważam, że to teoretyzowanie również jest potrzebne ale wyłącznie dla pasjonatów i chętnych.

    Na przedmiotach technicznych matematyka i fizyka powinna być obecna na takim poziomie na jakim pomaga ona skutecznie te przedmioty nauczać, a potem wykonywać”

    Overdive, twoje ostatnie zdanie przypomina wypowiedz pewnego mysliciela za „Polacy powinni umiec liczyc do 100 i wystarczy”.

    Owo „teoretyzowanie na wysokim poziomie” okazuje sie w wielu przypadkach bardzo praktyczne. Moi znajomi matematycy „teoretyzowali” nad teoria ktora spowodowala ze International Space Station nie kiwa sie ani nie obraca, a stoi stabilnie na orbicie. Teoria jes taka, ze ja sam, mimo posiadania dyplomu w matematyce i doktoratu w inzynierii odpadam na 10 stronie.

    Bez owego „teoretyzoania” w fizyce i matematyce nie bedzie postepu w technologii. I bardzo trudno powiedziec z gory ktore owo „teoretyzowania” i kiedy przeksztalci sie w konkretny produkt. Jedno jest pewne: ze przekszxtalci sie. I ze bez tego „teoretyzowania” postepu w technologii nei bedzie.

    Cytowana jest rozmowa szefa anerykanskiego Urzedu Podatkowego z pewnym „teoretyzyjacym” uczonym. „No i komu sie przyda to co Pan robi?” zapytal urzednik. Uczony odpowiedzial: „Nie wiem. Ale jestem pewien ze za swego zycia bedzie Pan za to pobieral podatki”.

    Neistety, rozpowszechnienie takiego pogladu jak Overdive – nie tylko wsrod spoleczenstaw aie i wsrod rzadzacych – jest jedna z przyczym upadku Polski – naukowego, technologicznego a co za tym idzie, przmyslowego i gospodarczego. Sukces gospodarczy mierzy sie dalej „iloscia ton wttopionej stali” podczas gdy na swiecie meirzy sie iloscia „oferwanych od zycia” badan teoretycznych i ich zastosowaniach. A sukces szkolnictwa iloscia wyksztalconych matematykow, fizykow i inzynierow. Oraz ich jakoscia. A nie iloscia politologow i marketerow.

  73. Do Overdrive
    >Chodziło mi o studiowanie matematyki i fizyki dla samego ich studiowania, gdzie na pewnym etapie nie służy to niczemu poza teoretyzowaniem na wysokim poziomie. I nie zrozum mnie źle, uważam, że to teoretyzowanie również jest potrzebne ale wyłącznie dla pasjonatów i chętnych.<
    Na początku 20 wieku jakaś setka ludzi, z czego połowa Żydów, sobie "teoretyzowała dla teoretyzowania"(jak to określasz) o budowie atomu i materii. Hitler rozumował tak jak Ty i większość z nich skłonił do ucieczki z przodujących wtedy w fizyce Niemiec. kilkanaście lat później zbudowali oni bombę atomową Amerykanom. Stalin, choć antysemita, był sprytniejszy – swoim fizykom nawet, jak Kapicy, budował identyczne laboratoria jak te, które miałby do dyspozycji w Cambridge. Byle nie wyjeżdżali. Fizycy-Żydzi Stalina zbudowali bombę jemu;-) A Niemcy wojnę przegrały…;-)
    W XIX wieku jacyś ekscentrycy zajmowali się mechaniką ośrodków ciągłych(zachowaniem gazów i cieczy i poruszających się w nich ciał). W latach 20-30 XX wieku, jak się pojawiły samoloty i okręty podwodne, okazało się,że bez tej "ekscentrycznej" teorii o postępie w konstrukcji tych urządzeń nie ma co marzyć…;-)

  74. @A.L.

    „Jakie ?Panstwo?? Co za ?Panstwo??” W tym przypadku Państwo Polskie.

    „Juze kiedys mielismy ?pelnomocnikow do sparw zatrudnienia? – Nie powiedziałem nic o tym, żeby tamte czasy miały wrócić. Mówię dokładnie o tym co i Ty. Rynek. Samoregulujący się rynek do tego. Rynek edukacji.

    „I kto mialby owe ?bezplatne? studia fundowac? I co po takich studiac? No, pewnie absolwent mialby oibowiazek odpracowac.” – Państwo. Tak samo jak funduje teraz ale w większości kierunki, które są oderwane od rzeczywistości. Po takich POTRZEBNYCH studiach idziesz do pracy i dostajesz ją od razu. Co odpracować konkretnie? To że Państwo uczy swoich obywateli? Nie. Po to się podatki płaci, żeby służyły one jego obywatelom.

    „Bez ?oderwanej od zycia? abstrakcyjnej matematyki i fizyki nie byloby informatyki, inzynierii materialowej…” A gdzie ja napisałem, że oderwana od życia abstrakcyjna matematyka ma zostać zlikwidowana? Ma być dostępna, płatna, dla pasjonatów, a także na kierunkach na których jest potrzebna.

    „To wlasnie sugerowal parker. Nie da sie.” Da się. Zwolenników takiego rozwiązania jest więcej niż ja i Parker. Jeśli od dziecka chcę zostać chemikiem, to możesz mi powiedzieć na co mi abstrakcyjna fizyka czy matematyka? Albo jeśli chcę być poliglotą i mówić 5 językami, to po co mi fizyka czy chemia ponad używany na co dzień poziom? Nie można nauczyć się B jeśli potrzeba do tego A, ale można tak ułożyć ciąg nauczania, by rzeczy których CHCESZ się uczyć były prezentowane po kolei z wykluczeniem rzeczy, które mają się nijak do TWOICH przyszłych planów.

    „Ja meiszkam w USA gdzie nie ma studiow bezplatnych. Studia kosztuja od cholery pieneidzy. I co? I nic.” – I bardzo niedobrze, że nie ma, bo wtedy zobaczyłbyś, że można. Swoją drogą, zastanawiałeś się na co idą podatki w USA skoro nie na edukację, nie na służbę zdrowia, nie na infrastrukturę i nie na rzeczy służące ludziom, które je płacą? Na wojsko, policję i biurokrację. USA to Państwo policyjne. Pod Wall Street protestują bardzo różni ludzie, nie tylko z kierunków, które guzik ludziom dają. Poza tym, skoro taki kierunek wybrali to ich wina. Po to powinny być płatne, bo są od czapy. Poza tym, nie możesz mówić o wycinku mojego rozwiązania, które gdzieś jest wprowadzone, i próbować udowadniać, że całość rozwiązania, o którym mówię, nie zadziała. Nie masz podstaw by tak twierdzić.

    „Nic sie nie reguluje.” Reguluje, ale Państwo nie może w to ingerować. Człowiek potrafiący podejmować decyzje jest bardzo racjonalny. Jeśli od jego decyzji zależą jego marzenia to nie ma z tym żadnych problemów. Problem pojawia się wtedy kiedy ludziom wydaje się, że Państwo jest im coś winne poza jedzeniem, edukacją i bezpieczeństwem, a Państwo ulega naciskom irracjonalnych ludzi, bo to zapewni im głosy. Kolejnym problemem z obecną „demokracją” jest to, że nie istnieje. Istnieją grupy wpływów, czyli oligarchie. Tego również dotyczą protesty 99%.

  75. Overdrive: „USA to Państwo policyjne”

    To jest poziom Panskich argumentow. Za dalsza dyskusje dziekuje.

    „Jeśli od dziecka chcę zostać chemikiem, to możesz mi powiedzieć na co mi abstrakcyjna fizyka czy matematyka?”

    A to jest panski poziom rozumienia swiata. Za dalsza dyskusje tez dziekuje

  76. S-21 :”Na początku 20 wieku jakaś setka ludzi, z czego połowa Żydów, sobie „teoretyzowała dla teoretyzowania”(jak to określasz) o budowie atomu i materii.’

    Ci sami Zydzi dyskutowali o mechanice kwantowej. Dzieki owej mechanice kwantowej, pod koniec lat 50 zbudowano tranzystor. Bez owego tranzystora nie byloby komputerow takich jak dzis, iPada, iPoda, iPhona, lotow w Kosmos i mnostwa innych rzeczy bez ktorych ludzie nie moga zyc.

  77. „Bez owego ?teoretyzoania? w fizyce i matematyce nie bedzie postepu w technologii. I bardzo trudno powiedziec z gory ktore owo ?teoretyzowania? i kiedy przeksztalci sie w konkretny produkt.” – I znowu, nie powiedziałem, że abstrakcyjna matematyka i teoretyczna fizyka, ma zostać zlikwidowana. Ma być obecna, dostępna i płatna. Dlatego, że nie potrzeba nam miliona fizyków kwantowych, potrzeba małej grupy. Poza tym, mówisz o wynalazkach, całe mnóstwo wynalazków z laserem na czele wymyślili polscy naukowcy. Zdaję sobie sprawę z wagi tych przedmiotów, pomimo bycia humanistą i miło byłoby gdybyś nie walczył tak zaciekle o coś co uważam, za potrzebne. Czytanie ze zrozumieniem wiele załatwia.

    „Jedna z przyczyną upadku Polski ? naukowego, technologicznego a co za tym idzie, przmyslowego i gospodarczego.” Przyczyną upadku przemysłowego jest dojście wreszcie rewolucji przemysłowej do Chin i generalnie Azji. Od lat kupa rzeczy robiona jest na Tajwanie i w Chinach i skutkuje to wycofaniem przemysłu z wielu krajów, nie tylko Polski, ale także z USA. Mieszkasz tam to pojedź do np. Filadelfii czy Chicago i opisz te ogromne stalowe cmentarzyska, pozostałości po pulsującym niegdyś przemyśle. Powodem upadku przemysłu jest kończąca się era industrialna ogólnie, a nie mój pogląd na te sprawy. Szkoda, że nie jestem jeszcze odpowiedzialny, za szarańczę, koklusz i zaćmienie słońca.

    Upadek naukowy jest wynikiem zabierania przez „zachód” polskich naukowców, oraz obniżenie poziomu edukacji w naszym kraju poprzez np. wprowadzenie CKE oraz gimnazjów. Zabieranie naukowców nie jest wynikiem wysokiego poziomu finansowego np. USA, ale planowanym zabiegiem taktycznym: „my się zbroimy i bogacimy, a oni niech nam zrobią kadrę naukową, którą ukradniemy.”

    Upadek technologiczny? Tzn? Czego nie mamy w Polsce co macie w Stanach? Fakt, że nie przodujemy w rozwoju technologicznym nie znaczy, że przeżywamy upadek. USA przeżywają upadek w stosunku do Japonii, tak jak i reszta świata.

    Upadek gospodarczy? O ile nie zauważyłeś dotyczy to obecnie całego świata, nie tylko Polski. Polska w porównaniu ma się akurat bardzo dobrze.

    Sukces edukacyjny mierzy się ilością wykształconych ludzi i na tym polu nadal mamy się świetnie w stosunku do reszty świata, bo katastrofalne reformy wprowadziliśmy relatywnie niedawno. Reformy naśladujące USA spieszę nadmienić. Zatem to poglądy takie jak Twoje służą cofaniu się w rozwoju, bo są zwyczajnie niezgodne z rzeczywistością.

  78. Do Overdrive
    Znowu humanista z Ciebie wyłazi;-)
    >Jeśli od dziecka chcę zostać chemikiem, to możesz mi powiedzieć na co mi abstrakcyjna fizyka czy matematyka? <
    Podstawa współczesnej chemii to zaawansowana fizyka, dokładnie mechanika kwantowa. Ona ma też zaawansowany aparat matematyczny.Bez niej niczego z tej chemii nie zrozumiesz;-)
    Jeszcze chemicy robią doświadczenia – ich opracowanie to dziś zaawansowana statystyka czyli gałąź matematyki.
    Niektórzy chemicy się zajmują kryształami – tu już teoria reprezentacji grup, zresztą w mechanice kwantowej też, działa…;-)
    Jest jeszcze zaawansowana fizyka statystyczna i termodynamika, szczególnie układów niestacjonarnych – jej też chemicy muszą używać…
    No i oczywiście używają narzędzi informatycznych…;-)
    Nie znasz się i nic nie rozumiesz, humanisto, to się nie wypowiadaj…;-)

  79. Overdrive pisze: 2011-10-24 o godz. 19:53
    „Jeśli od dziecka chcę zostać chemikiem, to możesz mi powiedzieć na co mi abstrakcyjna fizyka czy matematyka?”

    Przeczytałem to zdanie, podniosłem wzrok i z półki zdjąłem „Chemię kwantową” prof. Kołosa. Podręcznik, z którego się naumiewałem na studiach w Polsce.
    Overdrive, odpuść sobie wyrokowanie co komu i do czego potrzebne, albo ogranicz się do dziedzin bardziej tobie znajomych.

    A jako zadanie domowe masz dowiedzieć się kto to był Włodzimierz Kołos.

  80. @S-21

    Tak, wiem, a Edisona wyrzucili ze szkoły w wieku 10 lat, bo zadawał zbyt wiele pytań i odmawiał wykonywania idiotycznych zadań. I dlatego też każdy człowiek powinien uczyć się tego co sam chce, tak szybko jak chce i wtedy kiedy chce. Poza tym, Hitler nie rozumował tak jak ja, bo ja nie mam nic przeciwko jakiejkolwiek nauce, rasie ani narodowości. Słabe porównanie. Każdy rozwój jest dobry. Tak długo jak jest ktoś kto chce czegoś uczyć, tak długo może to robić. Tak długo jak są ludzie, których to interesuje to mogą się tego nauczyć, za pieniądze. Chyba, że dany człowiek życzy sobie nauczać za darmo, wtedy może być też za darmo.

  81. Ja przestalem nawet nie tyle dyskutowac z Overdrive, ile raczej czytac jego teksty, po zdefiniowaniu przez Overdrive celow edukacji. Calkiem mi wystarczylo. Jest mnostwo takich myslicieli, jak Overdrive. Jednak przerwa w pracy jest zbyt krotka, zeby studiowac ich wypowiedzi.

    Jesli „zza kałuży” mi wybaczy pytanie, to czym sie wlasciwie zajmujesz? Projektowanie, produkcja, czy sprzedaz? I czego wlasciwie?

  82. @S-21

    Nie znam się na chemii, i być może jest tak jak mówisz. Chodzi mi o zależności, jeśli chemia potrzebuje abstrakcyjnej matematyki, ok, należy ją w takim razie włączyć do łańcucha nauczania. Udowodnisz mi teraz, że potrzebuje też historii sztuki, psychologii i politologii?

    Nie dziel włosa na czworo, wiesz co mam na myśli.

  83. @zza kałuży

    Taki z Ciebie naukowiec, a nie rozumiesz prostej idei. To jeszcze raz:

    „Na przedmiotach technicznych matematyka i fizyka powinna być obecna na takim poziomie na jakim pomaga ona skutecznie te przedmioty nauczać, a potem wykonywać.”

    „Na takim poziomie” oznacza, że taki spec od chemii jak Ty ocenia ile tego jest potrzebne by nauczać skutecznie chemię na wysokim poziomie i informuje o tym osoby tworzące kierunki.

  84. zza kaluzy: „Przeczytałem to zdanie, podniosłem wzrok i z półki zdjąłem ?Chemię kwantową? prof. Kołosa”

    A ja to samo, tyle ze zdjalem z polki ksiazke Linusa Paulinga o mechanice kwantowej. Z podtytulem „z zastosowaniami w chemii”. Linus Pauling dostal Nobla za wyjasnienie mechanizmu wiazan chemicznych. Na gruncie mechaniki kwantowej. Nie mozna byc chemikiem jezeli sie tej teorii nie zna.

  85. @A.L.

    Skoro skończyliśmy rozmawiać, to zastanów się na spokojnie nad potęgą Twoich własnych argumentów. Poza tym, że się ze mną nie zgadzasz i uwielbiasz USA, to co przeciwstawiłeś poza swoimi własnymi opiniami?

  86. Overdrive: ” Zatem to poglądy takie jak Twoje służą cofaniu się w rozwoju, bo są zwyczajnie niezgodne z rzeczywistością.”

    Jak juz napisalem, dziekuje za dalsza dyskusje.

  87. Overdrive: „Poza tym, mówisz o wynalazkach, całe mnóstwo wynalazków z laserem na czele wymyślili polscy naukowcy.”

    Zarowke tez

  88. Do Overdrive
    >Nie znam się na chemii, i być może jest tak jak mówisz. Chodzi mi o zależności, jeśli chemia potrzebuje abstrakcyjnej matematyki, ok, należy ją w takim razie włączyć do łańcucha nauczania. Udowodnisz mi teraz, że potrzebuje też historii sztuki, psychologii i politologii?
    Nie dziel włosa na czworo, wiesz co mam na myśli.<
    Ja się zgadzam, że wiedza o treści kilkunastu utworów literackich oraz o tym, co na ich temat sądzą , często bezpodstawnie, tzw.fachowcy jako element obowiązkowej(!) edukacji szkolnej jest potrzebna głównie samym tym fachowcom jako źródło utrzymania;-) Można się zastanawiać, czy sprawność w wyrażaniu własnych myśli w ojczystym języku się jednak nie przyda, ale tego akurat polska szkoła w praktyce nie uczy.Podobnie jak zestaw zakłamanych i prymitywnych historyjek oraz dat zwanych w polskiej szkole historią. Też uważam, że człowiek i w szkole średniej i na studiach powinien, jak to w cywilizowanych krajach, wybór…
    Tyle, że przykłady podajesz "z czapy" z obszarów, na których się nie znasz. W tzw.humanistyce, która, co wykazał eksperyment Sokala(poszukaj sobie), jest po prostu snobistycznym wodolejstwem, można sobie każdy obszar poznawać oddzielnie. W naukach ścisłych i technicznych jest inaczej bo to prawdziwe nauki;-)
    Źle dobrane przykłady kompromitują mniej więcej słuszną tezę;-)

  89. Kilka, stale wypowiadających się osób, nie na swoim blogu, ma sporo czasu. Ergo:robią to albo w pracy lub są… nauczycielami?
    1. Ponieważ rozmawiają jedynie między sobą, więc może wymienią się adresami e-mail. Posługując się nazwiskami (Edison, Jobs), powinni pamiętać o tym, że ci ludzie zatrudniali jednak absolwentów dobrych uczelni. W Polsce robili to np. L.Wałęsa i A. Kwaśniewski. Z kolei wykształcony B. Komorowski, mówi to co mówi i tak, jak mówi, uzyskując 70% poparcia gawiedzi.Studia wyższe to pewna część procesu trwającego ok. 30 lat, pozwalającego myśleć o sobie, że jest się człowiekiem wykształconym, na tyle by zgodzić się z Sokratesem: wiem, że nic nie wiem… A już na pewno nie stara się sprawić na otoczeniu wrażenia efekciarstwa rewolucyjnego zapału, no chyba, że ma jakieś kompleksy.
    Nie jest nawet rzeczą istotną w jakiej uczelni się to odbywa, czy też, jak w przypadku Jobsa czy Edisona, poza uczelnią. Myślimy słowami, a bardziej wykształceni zdaniami, nawet wielokrotnie złożonymi. Matematyka jest jedyną HUMANISTYCZNĄ NAUKĄ ŚCISŁĄ. Jest całkowicie wytworem umysłu, w przeciwieństwie do np. historii, która dla swoich rozważań potrzebuje świadectw materialnych, archiwów, czyli świata fizycznego.
    3.Do Viola:
    Byłem przekonany, że próbne matury z matematyki, sprawdza OKE, płacąc za to nauczycielom honoraria. Mój wpis ma kilka poziomów znaczeń, które łatwo się odczytuje – znając kontekst, ale to wymaga pewnego wysiłku – systematycznej lektury prasy – to tak a propos lenistwa młodzieży (ryba psuje się od głowy). W roku ubiegłym, w próbnej maturze z matematyki, na poziomie szkoły podstawowej z elementami gimnazjum, oblało 40% zdających. W tym roku oblałoby ok.45%-50%. To, że w maju będzie 3z i wypadnie statystycznie lepiej, dopełnia obrazu judaszy, czy tylko z CKE? A kontekst? W roku ubiegłym było całkowite embargo na tą informację. Napisała o tym tylko jedna gazeta regionalna! Za to była erupcja komunikatów o próbnej maturze Operonu i Gazety Wyborczej, którą oblało tylko 30%. Nie wierzę, że przyczyną jest brak pieniędzy na próbna maturę, która odbywała się w szkołach już od zamierzchłych komuchowatych lat. Proszę, spróbuj chociaż podjąć próbę przeczytania ze zrozumieniem mojego poprzedniego wpisu. No chyba, że to zrobiłaś i dlatego napisałaś, to co napisałaś. Ale wtedy podpowiadasz mi kim jesteś…

  90. @S-21

    Ciesze się, że się zgadzamy mniej więcej. 🙂

    Jak się dyskutuje z czterema osobami na raz to można się zagalopować.

  91. @narciarz2

    Prosiłeś o zdefiniowanie celów wychowania i edukacji. Zdefiniowałem. A teraz piszesz, że Ci się nie podoba i nie chcesz już rozmawiać, bez określenia właściwie dlaczego i podajesz link do rozmowy z prof. Czapińskim na temat elitarnego społeczeństwa. Możesz mi przybliżyć pokrótce co ma jedno z drugim wspólnego? Reformy edukacji wprowadzone w Polsce do takiej właśnie sytuacji prowadzą, ludzi z Wall Street oderwanych od rzeczywistości, natomiast pomysł, który zaprezentowałem służy jak najbardziej doborowi naturalnemu, wybieraniu pasji nad pewny zysk.

  92. Overdrive: „Udowodnisz mi teraz, że potrzebuje też historii sztuki, psychologii i politologii?”

    Proponuje pojsc do biblioteki uniwersyteckiej i poczytac czasopismo Journal of Mathematical Psychology

    http://www.elsevier.com/wps/find/journaldescription.cws_home/622887/description

    Jeden z najczesciej cytowanych artykulow to

    Busemeyer, J.R, Wang, Z., Townsend, J.T.
    Quantum dynamics of human decision-making
    Journal of Mathematical Psychology, Volume 50, Issue 3, 2006, Pages 220-241

  93. Overdrive :”Overdrive: ?Udowodnisz mi teraz, że potrzebuje też historii sztuki, psychologii i politologii??”

    Proponuje popatrzec na konspekt wykldu Mathematics in Art and Architecture

    http://www.math.nus.edu.sg/aslaksen/teaching/math-art-arch.shtml

    „The goal of the course is to study connections between mathematics and art and architecture. You will see how mathematics is not just about formulas and logic, but about patterns, symmetry, structure, shape and beauty. We will study topics like tilings, polyhedra and perspective.”

    Proponuje rowniez artykul w Wikipedii Mathematics and Art

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_and_art

  94. Overdrive: „Overdrive :?Overdrive: ?Udowodnisz mi teraz, że potrzebuje też historii sztuki, psychologii i politologii???

    Proponuje popatzrec na konspekt wykladu Mathematics for Political Science

    http://imai.princeton.edu/teaching/math.html

    In the last 20 years, political science research has come to increasingly rely on quantitative and formal methods. Having a solid foundation in the underlying mathematical concepts will help you do better research in these areas. You may not know the direction of your research. However, you will find the mathematical skills and intuition you gain from this course useful to understand and conduct applied research in the discipline

    Pozyteczne tez moze byc postudiowanke kiszki Essential Mathematics for Political and Social Research, Jeff Gill. Jest na Amazonie

  95. @A.L.

    Najpierw mówisz, że dziękujesz za dyskusję, a teraz kontynuujesz udowadnianie mi, że nie rozumiesz co to znaczy: „?Na przedmiotach technicznych matematyka i fizyka powinna być obecna na takim poziomie na jakim pomaga ona skutecznie te przedmioty nauczać, a potem wykonywać.?, bo wszystko ma połączenie ze wszystkim. Tak, znam i tę teorię. W jaki sposób jest ona pomocna w rozmowie o tym, że każdy może sobie wybrać czego chce się nauczyć, między innymi z tego właśnie powodu? Czyżbyś niechcący poparł moją ideę?

    Masz trudności z podejmowaniem decyzji i trwaniem przy nich? Zdecyduj się zatem, czy dziękujesz za dyskusję i pomijaj moją osobę, albo używaj argumentów, które mają z nią coś wspólnego. Do czasu podjęcia przez Ciebie decyzji pozwolę sobie ignorować co mówisz, bo nie wnosi to nic do dyskusji i służy głównie czepialstwu.

  96. KC: „Myślimy słowami, a bardziej wykształceni zdaniami, nawet wielokrotnie złożonymi”

    Niekoniecznie. Wiele osob, zwlaszcza matematykow mysli symbolami i obrazami. Polacam ksiazke Hadamarda (wybitny matematyk) „Psychologia odkryc matematycznych”.

    W kazdym razie, ja, gdy zajmuje sie matematyka, nie mysle zdaniami.

    „Matematyka jest jedyną HUMANISTYCZNĄ NAUKĄ ŚCISŁĄ. Jest całkowicie wytworem umysłu”

    Nie jestem pewien. Pewna ilosc matematykow uwaza ze matematyka istnieje „obiektywnie” i sama z siebe, a matematycy jedynie odkrywaja poszczegolne kawalki

  97. Overdrive pisze: 2011-10-25 o godz. 12:27
    @narciarz2
    „Prosiłeś o zdefiniowanie celów wychowania i edukacji. Zdefiniowałem. A teraz piszesz, że Ci się nie podoba i nie chcesz już rozmawiać, bez określenia właściwie dlaczego”

    Overdrive, ja wiem, ze to jest niegrzeczne. Bardzo Cie za to przepraszam. Doceniam Twoj wysilek. Mimo to, bede przewijal Twoje wypowiedzi i nie bede z Toba dyskutowal (przeciwnie, niz A.L., ktory twierdzi, ze nie bedzie, a potem dyskutuje). Problem z Twoimi wypowiedziami jest taki, ze Ty wiesz. Znasz odpowiedzi na najtrudniejsze pytania, a nawet sie nimi dzielisz po chwili namyslu. Odpowiedz na moje pytanie, napisana przez Ciebie w oczywistej dobrej wierze, byla przykladem, ktory mi wystarcza. Zycie jest za krotkie, zeby sie wmyslac w odpowiedzi podobne do Twoich.

    Moze wyjasnie, jakiej odpowiedzi oczekiwalem. Pytanie bylo adresowane do „zza kaluzy” jako material do myslenia dla niego, a dla innych blogerow tylko przy okazji. „Zza kaluzy” ma problem konkretny, a nie abstrakcyjny. On nie chce naprawiac swiata, jat Ty chcialbys, Overdrive. On nie wie, co ma powiedziec swoim dzieciom. Wiec ja podalem przyklad, ktory mial prowadzic do jedynej moim zdaniem slusznej odpowiedzi: „pursuit of happiness”. Umyslnie napisalem po tutejszemu. „Zza kaluzy” bedzie wiedzial, dlaczego. Dlatego samego, dlaczego obaj wytrzymalismy w tym kraju tak dlugo pomimo rozmaitych przeciwnosci.

    Odpowiedzi abstrakcyjne, takie jak Twoja, sa interesujace, ale niewarte czytania. Potrzebne sa odpowiedzi konkretne i ja taka chcialem zaproponowac.

    i podajesz link do rozmowy z prof. Czapińskim na temat elitarnego społeczeństwa. Możesz mi przybliżyć pokrótce co ma jedno z drugim wspólnego?”

    Link nie byl dla ciebie, tylko dla wszystkich. Ja juz zakonczylem dyskusje z Toba, Overdrive. Bez zadnych zlych uczuc. Po prostu nie mam czasu czytac Twoich wypowiedzi, bo niczego mnie nie ucza. Niech inni czytaja, co masz do powiedzenia. Ja nie mam czasu. Bez obrazy, Overdrive. Po prostu nadajemy na innych czestotliwosciach.

  98. @narciarz2

    Rozumiem. None taken, w takim razie. Bywaj zdrów.

  99. @narciarz2
    Czy zgadzasz się z prof. Czaplińskim?

  100. przepraszam Czapińskim

  101. A.L. Wiem także, że współcześnie uprawia się 2-3 tysięcy dyscyplin matematycznych (w zależności od tego, kto dokonuje klasyfikacji). Posadzkarze, gdy kładą kafelki, powierzchnię pewnie postrzegają fugami i płytkami, czy muzycy muzykę słyszą czy tez widzą nutami, to jeszcze inna sprawa. Jest to ich praca. W restauracji, oglądając film, podczas rozmowy z dzieckiem czy na randce też myślą symbolami? Nie znajdziesz w literaturze światowej takiego hadamarda, który starałby się taką tezę formułować, że o jej obronie nie wspomnę.Niektórzy sawanci być może każdą myśl widzą symbolami. Zapewniam cię, że 99,99% populacji myśli słowami i zdaniami, a nie symbolami-również ty. Z cytowaniem innych jest jak z przysłowiami (vide: dyskusja powyżej) :wzajemnie sobie przeczą i dlatego są mądrością narodów. Nawet jeżeli swoje przemyślenia wyślesz zapisane symbolami, to relacji w populacji to nie zmieni. Dlatego najważniejszym elementem wykształcenia jest posługiwanie się językiem ojczystym w jak najszerszym spektrum: w aspekcie historii literatury, w aspekcie języka matematyki, fizyki, chemii ,biologii,a wżyciu zawodowym w aspekcie słownictwa zawodowego. Nie można na przykład biegle posługiwać się językiem obcym, bez biegłego opanowania języka ojczystego. Kilka tygodni temu kilkunastu tłumaczy wycofało się z przetłumaczenia dosyć prostego artykułu o nauczaniu szkolnej matematyki, ponieważ nie rozumieli go w języku polskim (materiał szkoły podstawowej). Stąd dyskusja o tym, czy uczyć jakiegoś przedmiotu w szkole, czy też zezwolić na wybór stanowi dla mnie curiozum. Pozdrawiam

  102. P.S. do A.L. Nie matematykę, lecz matematyki. Cohen pokazał ,przy okazji hipotezy continuum, że od uprawiającego zależy na jaką matematykę się zdecyduje. Ja zajmuję się jej nauczaniem – jestem prawdopodobnie najlepszym na świecie nauczycielem ułamków, m. in. dlatego, że pod symbole matematyczne podkładam moim beznadziejnym przypadkom, zrozumiałe dla nich ,fizyczne treści.

  103. Overdrive pisze: 2011-10-25 o godz. 17:49
    @narciarz2
    Rozumiem. None taken, w takim razie. Bywaj zdrów.”

    Bywaj zdrow. Ja mysle, ze Ty dobrze argumentujesz. Ale Ty uzywasz rozumu. Akurat w sprawie wychowania bardziej potrzebne sa emocje, empatia, i wlasny przyklad. Dzieci i uczniow trzeba wychowywac wlasnym przykladem. Rozum mozna zastosowac do konstruowania kolejnej reformy nauczania, ktora i tak nie wyjdzie, jak tyle poprzednich.

    Ja nie wiem, jaka byla filozofia i reforma, kiedy ja chodzilem do szkoly i na studia. Na pewno jakas byla i na pewno byly jakies argumenty. Ale ja pamietam tych kilku nauczycieli, ktorzy mieli na mnie wplyw. Pamietam kilku kolegow z pracy, ktorzy wlasnym przykladem pokazali mi, co jest wazne w zyciu. Tego nie da sie wyargumentowac. Dlatego mi szkoda czasu na argumenty.

    Bywaj zdrow. Robisz dobra robote. Nie przejmuj sie, ze do mnie akurat nie trafiasz. Na pewno trafiasz do innych. Tak trzymaj i bedzie dobrze. Pozdrawiam.

  104. Kolejny raz zwracam sie do Administratora. Czy naprawde Pan/Pani sadzi, ze cenzura prewencyjna to jest dobry pomysl. Moze lepiej zastosowac cenzure „post factum”. Jesli ktos bluzga, to wpisy mozna wyrzucic, zas osobe „zbanowac”. Ale po co stosowac prewencje?

  105. time pisze: 2011-10-25 o godz. 19:09
    @narciarz2
    Czy zgadzasz się z prof. Czaplińskim?”

    Zgadzam sie przy pomocy wzruszenia ramionami. Dobrze pisze. Ma racje. I co z tego? Od bardzo dawna istnieje „bananowa mlodziez”. Swiat sie od tego nie zawalil. Mozna ja krytykowac, i co z tego?

  106. „Zapewniam cię, że 99,99% populacji myśli słowami i zdaniami, a nie symbolami-również ty.”

    Ja nie wiem, jak mysle. Czasem mowie do siebi. Na przyklad, kiedy przygotowuje seminarium. Powtarzam je sobie na glos. Wtedy mysle zdaniami. Ale kiedy cos kojarze, jedno z drugim, to mi sie cos w glowie laczy. Bynajmniej nie zdania. Rowniez nie symbole.

    Podam przyklad. Dzis sie obudzilem i pomyslalem sobie „moj nowy produkt bede przedstawial tak samo, jak to widzialem w reklamie innej firmy na inny temat”. Ale to nie bylo zdanie. To byl obraz ich sloganu reklamowego, i niewyraznie odczucie „ja tez”.

    Potem mozna to ubrac w slowa. Ale na poczatku jest niewyrazne odczucie, albo obraz, albo po prostu aura. Tego sie nie da opisac.

    Na temat myslenia napisano bardzo wiele, i wciaz do konca nie wiadomo, jak ten proces sie odbywa. Mozna jedynie podawac przyklady.

  107. „Dlatego najważniejszym elementem wykształcenia jest posługiwanie się językiem ojczystym w jak najszerszym spektrum: w aspekcie historii literatury, w aspekcie języka matematyki, fizyki, chemii ,biologii,a wżyciu zawodowym w aspekcie słownictwa zawodowego.”

    To prawda. Ale obecnie obowiazuje jezyk angielski. Nie ma wielkiego sensu inwestowanie w opanowanie polskiej literatury fachowej w dziedzinie elektroniki. To akurat moja specjalnosc od paru lat (konstruowanie aparatury elektronicznej dla fizyki). Sama mysl, ze moglbym sobie kupic jakis polski podrecznik, jest absurdalna. Przy kazdej wizycie w warszawie zagladam do ksiegarni technicznej na Swietokrzyskiej, biore do reki pare ksiazek, i odkladam wzruszajac ramionami. Szkoda czasu. Na ogol sa opoznione i zapoznione w stosunku do najnowszej literatury.

    Podobnie jest w fizyce. Pierwszy krok w kierunku nauki swiatowej to jest opanowanie angielskiego i czytanie po angielsku. Polska literatura to jest skansen. To nie znaczy, ze nie ma wartosciowych ksiazek (powiedzmy, Kolosa Chemia Kwantowa). Ale to jest malenki dodatek to tego, co trzeba czytac, zeby byc w miare na biezaco.

    Tlumaczenia to jest strata czasu z punktu widzenia gospodarki zasobami spolecznymi. Ci, ktorzy moga zrozumiec tlumaczone ksiazki fachowe, powinni czytac oryginaly.

    Ojczystej poezji nie da sie zastapic obcojezyczna, ale literature fachowa trzeba i nalezy.

  108. Do narciarz 2. Jak zrozumiałem, zgadzasz się co kwestii, że myślenie w istotny sposób jest powiązane z zasobem słownictwa w języku ojczystym. Zrozumiałe jest twoje stanowisko w relacji elektronika – j. angielski, tak jak zajmowanie się narzeczami Papuasów w Nowej Gwinei. Jesteśmy jednak gośćmi gospodarza, który wywołał temat: jak edukować i jak jakość tego procesu ewentualnie oceniać. Wypowiedzi z uwagi na brak jasno sprecyzowanych odpowiedzi na pytania: jak? gdzie? kiedy? z kim? z czym? po co? dlaczego? powoduje,że wszyscy maja częściowa rację i wszyscy się mylą. Wszechstronnie wykształcona elita to poniżej 3% populacji. Natomiast powszechna edukacja ogółu to kształcenie w pewnym zakresie do pewnego wieku wszystkich tak samo. Rozsądek nakazywałby powstanie kilku projektów z perspektywą 20-letnią, poddanych pod szeroką dyskusje społeczną, z likwidacją MEN i powołaniem np. KEN, usytuowaną24H prawnie tak, jak NIK, z przyznanym procentem dochodu narodowego na swój budżet. Wyzwolenie w Polsce edukacji powszechnej z łap polityków to pierwszy warunek zmiany na lepsze. Chyba myślałem teraz słowami 🙂

  109. KC: ” Nie znajdziesz w literaturze światowej takiego hadamarda, który starałby się taką tezę formułować, że o jej obronie nie wspomnę.Niektórzy sawanci być może każdą myśl widzą symbolami. Zapewniam cię, że 99,99% populacji myśli słowami i zdaniami, a nie symbolami-również ty”

    Nie wiem jak mysla posadzkarze; wiem jak ja mysle gdy pracuje tworczo. Nie mysle zdaniami, mysle skojarzeniami i symbolami. „Utozsamiam” sie z problemem i jestem jego czescia. „Mysle” tak jak on. Nie potrafie tego lepiej wytlumaczyc

    „Dlatego najważniejszym elementem wykształcenia jest posługiwanie się językiem ojczystym w jak najszerszym spektrum” Dla mnie newazeniejsze jest opanowanie jezyk aangielskiego. Mimo ze posluguje sie nim od 30 lat, to ciagle sie ucze. Jezyk angielski to podstawowy jezyk nauki i inzynierii. Ktos kto go nie zna jest totalnym analfabeta.

    „Kilka tygodni temu kilkunastu tłumaczy wycofało się z przetłumaczenia dosyć prostego artykułu o nauczaniu szkolnej matematyki, ponieważ nie rozumieli go w języku polskim (materiał szkoły podstawowej).”

    Moze powinni zmienic zawod? Albo moze jakis inny autor powinien napisac ten artykul po polsku?

  110. KC pisze: 2011-10-25 o godz. 21:32
    „Do narciarz 2. Jak zrozumiałem, zgadzasz się co kwestii, że myślenie w istotny sposób jest powiązane z zasobem słownictwa w języku ojczystym. ”

    Tak. Poznalem paru takich, ktorzy zapomnieli polskiego, ale nie nauczyli sie angielskiego. Zalosne postacie.

    Podobno jezyk ojczysty jest absolutnie niezbedny, zeby umysl sie rozwijal. Nie napisalem „polski” (przepraszam kato-prawice!). Napisalem „ojczysty”. Skoro tak sie nam zdarzylo, ze urodzilismy sie w Polsce i mamy taki a nie inny fundament umyslowy, to trzeba go pielegnowac. To nie znaczy, zeby sie nie uczyc innych jezykow. Jednak z szacunku dla wlasnych szarych komorek trzeba dbac, zeby fundament sie nie zdegenerowal.

  111. KC: „jestem prawdopodobnie najlepszym na świecie nauczycielem ułamków, m. in. dlatego, że pod symbole matematyczne podkładam moim beznadziejnym przypadkom, zrozumiałe dla nich ,fizyczne treści”

    Ach… Znam to… Mozna facia nauczyc ile to jest jedno jablko plus jedno jablko”. Nie bedzie in jedanak umial odpowiedziec ile to jest „jeden kartofel plus jeden kartofel”. A problem „jeden kartofel plus jedno jablko” w ogole jest poza pojeciem…

  112. KC: ” że myślenie w istotny sposób jest powiązane z zasobem słownictwa w języku ojczystym.”

    Niekoniecznie. Dla wielu pojec naukowo/inzynieryjnych nie ma slow polskich. A po 30 latach czytania po angielsku, jakos slabo mi idzie pzreczytanie polskiej wersji jakiejs ksizaki naukowej oryginalnie wydanej po angielsku. Proponuje nie wynosic „na oltarze” jezyka ojczystego.

    W Polsce nieznajomosc jezykow obcych jest wlasnie wynoszona na oltarze. Pisanie po angielsku uwazane jest ze przejaw „braku patriotyzmu”, co bylo szeoko dyskutowane swego czasu na grupach pl.sci.fizyka i pl.sci.matematyka. Jeden faciu wrecz sugerowal ze powinno sie zabronic pisac po angielsku, a na argument ze jezyk polski jest slabo znany na swiacie mial kontrargument ze „jak cudzoziemcy chca sie zapoznac z osiagnieciami polskiej nauki to powinni sobie zatrudnic tlumaczy”.

    Calkiem neidawno skonfliktowalem sie z grupa dumna z wykreowania nowego czasopisma w dziedzinie informatyki. Z duma ogloszono ze czasopismo to bedzie publikowac wylacznie po polsku. Gdy oswiadczylem ze to skodnictwo spoleczne, pzrestano sie ze mna komunikowac.

  113. Tekst o „Judaszach z CKE” jest tak przewrotny, że aż zabawny.
    W istocie opiera się na mimochodem wrzuconym w tekst założeniu, że sens pracy belfra w szkole polega na przystosowaniu się (a co za tym idzie – uczniów) do „systemu egzaminowania”.
    Żałosny edukacyjnie wynik tego procederu, ujawniający się w badaniach rezultatów istnienia szkoły – czyli kompetencji i postaw uczniów poddanych takiej obróbce, w myśl implikowanego założenia, jawi się w tym tekście czymś zupełnie zewnętrznym, nie związanym ze skutkami praktykowanej, belferskiej postawy zawodowej.
    Jeśli więc mowa o wyprzedaży ideałów, to implikowane założenie i demagogiczne konkluzje istotnie, w jaskrawy sposób ilustrują postawę Judasza.
    Demonstrowaną jednakże poprzez mega oportunizm belferski, jak się okazuje.
    Zaprawdę, ethos i etyka zawodu belfra byłaby warta nie więcej niż 30 srebrników wysupłanych przez CKE?
    Ostentacyjna kontestacja wyników własnej pracy, mierzonych w obiektywnych badaniach (nie tylko CKE), mnie bardziej kojarzy się z gestem Piłata.
    Dobra metafora w nagłówku, jak widać, pomaga powrócić do źródeł.

  114. Do Gekko
    >W istocie opiera się na mimochodem wrzuconym w tekst założeniu, że sens pracy belfra w szkole polega na przystosowaniu się (a co za tym idzie ? uczniów) do ?systemu egzaminowania?.<
    Czytaj ze zrozumieniem;-) Nauczyciela do priorytetowego traktowania punktów z egzaminu w swojej pracy skłania szereg czynników wygenerowanych przez fatalną jakość pracy CKE i jego "intelektualnego" zaplecza:
    1. Osobista chęć osiągnięcia sukcesu(oczywiście!)
    ale też, jakby był ponad,
    2.Przełożeni i ich narzędzia komunikowania zadowolenia i niezadowolenia z pracy.
    3.Rodzice uczniów – myślą o przyszłości swoich dzieci w tym(!) systemie.
    4.Uczniowie – też myślą o swojej przyszłości w tym(!) systemie, bo w nim żyją.
    Oczywiście można sobie wyobrazić "niezłomnych", którzy (jak długo?!) wbrew wszystkim i wszystkiemu, będą "robić swoje"(co to znaczy?). Ale trudno żeby takich były tłumy i by nawet oni nie wskazywali na destrukcyjność obecnego systemu i skutków tragicznej jakości pracy systemu CKE/OKE!!!!

  115. S-21 pisze:
    2011-10-26 o godz. 08:32 (…)

    Dziękuję Ci, S-21 za Twoje uwagi.
    Wymieniając aż 4 pozycje uzasadniające prawo do braku odpowiedzialności za wyniki pracy, potwierdzasz moje spostrzeżenia.
    W żadnym z tych punktów nie widać godności czy profesjonalizmu w roli zawodowej belfra, jako czynnika „skłaniającego” do odpowiedzialności za wynik.
    Sukcesy zawodowe w profesji oportunisty można „osiągać” w naszej rzeczywistości bez wysiłku gdzie indziej – po co mieszać do tego takie pojęcia jak edukacja, oświata, wiedza i uczenie oraz szkoła.
    No i przede wszystkim – po co mieszać w to młodzież, która od oportunisty może nauczyć się jedynie równania w dół na drabinie rozwoju i pozycji społecznej współczesnego świata?
    Nietrudno tę prawdę czytać ze zrozumieniem, trudniej zrozumieć, czym jest wynik własnej pracy, jak widać.

  116. Do Gekko
    Jaaasne!Tylko skąd w 40-milionowym kraju znaleźć ponad pół miliona niezłomnych, którzy kosztem swojego i dzieci życia..;-)
    I jak szybko system się ich pozbędzie???;-)
    Zamiast pisać głodne umoralniające i bezskuteczne kawałki, lepiej pomyśleć o zmianach systemowych, umoralniaczu;-)

  117. @Gekko

    Tak długo jak wyniki pracy nauczycieli będą badane według odgórnie stworzonego „klucza” przez instytucje typu CKE, tak długo nauczyciel zwolniony jest z odpowiedzialności za nie. W tym momencie dziejowym pojawia się niewyobrażalny dla nauczyciela dylemat, który zabija wszelką motywację do pracy (poza niskimi zarobkami i karykaturalną biurokracją naturalnie). Z jednej strony masz chore metody sprawdzania wiedzy, z drugiej strony masz chęć wykonywania pracy zgodnie ze swoim sumieniem. Ta chęć jest konfrontowana przez uczniów i ich rodziców, którzy nie chcą nabywać wiedzy, oni chcą nauczyć się rozwiązywania testów, bo przecież wynik testu ważniejszy niż faktycznie posiadana wiedza. Skoro CKE jest w stanie przeprowadzić „obiektywne” według Ciebie badania, to może pokusi się o stworzenie systemu oceniania, który będzie uwzględniał indywidualny tok myślenia, a nie jedynie słusznie zakreśloną odpowiedź, i oceniał obiektywnie?

  118. S – 21
    Jeśli podjąłeś się zadania zawodowego kosztem jakichkolwiek dzieci, to właśnie najlepszy dowód na konieczność zmiany systemu, który swymi organami ścigania nie potrafi się Ciebie pozbyć 😉
    Ilość głodnych we współczesnym świecie rośnie, więc nie lekceważyłbym potrzeby kawałków, przywracających im zaspokojenie nie tylko fizjologicznych potrzeb 🙂

    Overdrivie,
    jeśli sugerujesz, że jedynie właściwym sposobem na rozpoznawanie wyników pracy jest samoocena świadczących tę pracę, to ja się zgadzam, pod warunkiem, że tę samoocenę połączą z samozatrudnieniem.
    W innym wypadku – kto płaci, ten wymaga.
    Oczywiście w świecie wolnym. Również od takiej, jak opisujesz „oświaty” i belfrów rozumiejących się jako akwizytorów wiedzy do przymusowego „nabycia”.
    I kto to w XXIw. kupi? 🙂

  119. Do Gekko
    1.To gdzie znajdziesz moralizatorze te pół miliona niezłomnych? Jakoś uciekasz od odpowiedzi-łatwiej moralizować w oderwaniu od rzeczywistości pewnie…;-)
    2.Akurat ja mam taką pozycję z różnych powodów, że mogę mieć CKE i urzędasów w nosie i się w szkole bawić rozwijaniem uczniów zdolnych, co lubię! Tyle,że moja pozycja w stosunku do urzędasów nie jest do osiągnięcia dla 99,999% nauczycieli! Więc ja ich rozumiem – oni mają dzieci, rodziny, sami muszą jeść i mieszkać. a nawet czasem jakąś książkę sobie kupić, bo szkoły nie stać 😉

  120. S-21 pisze:
    2011-10-26 o godz. 22:03

    Ech, S-21…
    Podziękować Ci wypada za (rzadką tu) odwagę wskazania na swą odpowiedzialność za współudział w gniciu systemu oświaty.
    Jeśli Twoja „pozycja” jest trafną samooceną, nie ma potrzeby szukania milijonów. Wystarczy usunąć (właśnie tak, jak zaległości w…nosie) tę ustawioną na pozycjach zgniliznę moralną w postaci 00,001% belfrów, reszta pokornie przypomni sobie o etyce i ethosie – albo się nauczy (to przecież wybrana i opłacana misja zawodowa).
    Tymczasem zdolni uczniowie dadzą sobie bez Ciebie radę, zdolności belferskich wszak wymaga rozwijanie tych, co per aspera… Dziwne, że nawet tego nie przyswajasz 😉
    Tylko zostaw już te dzieci w spokoju, by upadłych swych żądz moralnych moc wzmóc 🙂

  121. @Gekko

    Z umiejętności wysławiania się pretensjonalnie niezrozumiale zrobiłeś prawdziwą sztukę. Jesteś gejem?

  122. Overdrive pisze:
    2011-10-28 o godz. 20:40

    „Jesteś gejem?”

    A powinienem? 😉 Niestety, ma odpowiedź na Twą propozycję jest odmowna – nic nie poradzę, że nie.
    Dla jasności (gdybyś miał ponownie kłopot), nie – znaczy: nie, z oraz bez overdrivu.
    Ale dziękuję za odkrycie nowej dla mnie, kojarzeniowej funkcji belfer-bloga. Nie zniechęcaj się. Ja pretensji nie mam.
    🙂

  123. Cytat z Overdrive: „Jesteś gejem?” Rozumiem, że to owoc łona edukacji, co była drzewiej, kształcącej kreatywnych ludzi, z otwartym umysłem? Ręce mi opadły.

  124. Do Gekko(chyba kolejne wcielenie parkera-najmity-jakoś nie może odejść z tego blogu)
    Niewiele wiesz o realiach naszego kraiku – bywają takie pozycje, że po prostu każdy urzędas 10 razy się zastanowi, zanim akurat zechce na tobie pokazywać władzę i niezbędność. Wystarczy, że masz w bliskiej rodzinie parlamentarzystę z rządzącej partii chociażby…
    Z drugiej strony uczę teraz często dzieci moich pierwszych uczniów, ich młodsze rodzeństwo itd. Więc akurat mało który rodzic zdolnego dziecka, a uczę tylko(!) takie, zechce kontestować to co robię.To się autorytet nazywa czy jakoś tak …;-)
    Małyś parker i ograniczony, a na dodatek frustracja ci nie pozwala nad nerwami panować…;-)

  125. S-21 pisze:
    2011-10-29 o godz. 00:20

    s-21

    O „kraiku” zapyziałego sitwiarstwa i pławiących się w tej sadzawce gminnych pyszałków, wiemy dzięki Tobie coraz więcej 🙂
    To tak mały i płaski ekosystem, że może sobie dodawać splendoru jedynie anonimowo, na poczciwych blogach, strojąc się w piórka czegoś, co ma inny, nieosiągalny wymiar i nazywa się – Polska.
    Tylko po co mieszać to z belferstwem i edukacją?
    I śmieszne i straszne 🙂 🙂
    J. Chrystus, a nawet Judasz też by się uśmiał 😉

  126. @Gekko

    „A powinienem?”

    To zależy. Gdybyś był, Twój patos, pretensjonalnie karkołomne konstrukcje i samozachwyt nad swoimi rzekomymi umiejętnościami językowymi byłby zrozumiały i niejako usprawiedliwiony, jako swoisty sposób bycia i rytuał godowy.

    Skoro nie jesteś, pozostaje zastanowić się co kieruje Tobą w chęci wysławiania się w ten sposób. Jesteś pedantem, nasłuchałeś się Miodka i postanowiłeś nieudolnie imitować jego polszczyznę czy doszedłeś do wniosku, że zwyczajny brak umiejętności zrozumiałego wysławiania się można zamaskować bełkotem i dzięki temu brylować anonimowo na blogu?

    Z dwojga złego bycie gejem lepsze niż bycie pajacem.

    Asinus asinorum, in saecula saeculorum.

  127. Gekko czyli parkerze-najmito internetowy
    Z nadmiaru żółci w organizmie,jak sądzę, masz pretensję do wszystkich naokoło, że nie działają tak jakbyś ty sobie tego życzył – wszyscy są niemoralni, leniwi i w ogóle be.
    Jakoś jednak nie mogę się doczytać o skutkach twojej waleczności, kompetencji i pedagogicznego morale na poziomie Himalajów – w końcu polska oświata jaka jest, każdy widzi. Oświeć nas, maluczkich, co wynikło np.z moralizowania przez ciebie kolejnych ministrów edukacji i pomniejszych ich urzędasów. Bo rozumiem, że w swojej superhipermoralności i aktywizmie takie działania podjąłeś, nie mogłes ich nie podjąć … I w ogóle co pożytecznego dla innych( o ile w ogóle) w życiu zrobiłeś poza pozbywaniem się nadmiaru żółci z organizmu…;-)

  128. S-21 pisze:
    2011-10-29 o godz. 13:48

    Overdrive pisze:
    2011-10-29 o godz. 11:47

    Pięknie dziękuję, w imieniu swoim i innych, niezblatowanych udziałem w szajce branżowej czytelników bloga, za lekcję wystawioną przez Panów – o kondycji moralno-intelektualnej pewnego rodzaju pracowników oświaty w naszym pięknym kraju.

    Pozostaje współczuć dzieciom, które mogą, jedynie niechcący, wpaść pod taki pseudobelferski szambo-prysznic.
    Nawet dorosłego bierze obrzydzenie (szkoda, że jakoś nie – admina, ale to przecież zadanie dla dorosłych :).
    Cóż, dowodzi to tylko trafności spostrzeżeń, tak obluzgiwanych.

    Pe-eS: Mam nadzieję, że pomimo wszystko, s-21 nie uruchomi kolegów po fachu (to „es” to chyba nazwa wydziału odpowiednich służb), aby moje CV zweryfikowali – czym godzien aby jest skąpanym zostać wyziewami blogowymi nomenklaturowego pyszałka.

  129. „Po raz kolejny nauczyciele mają okazję przekonać się, że największego kopa w d? otrzymują od instytucji, która została powołana, aby wspierać oświatę.”
    Święta prawda. Największa maszyną od kopniaków jest nasze własne ministerstwo, kuratoria i panie wizytatorki. A dla zwykłego nauczyciela jego własny dyrektor…., często dawny kolega…
    Coś w tym jest. Może to typowo polskie?

css.php