Nie damy pogrześć mowy
Zapowiada się wielka obrona łaciny jako przedmiotu maturalnego. MEN ogłosiło, że za kilka lat zniknie ona z matury (zobacz info). Zaraz potem rozpętało się piekło. Specjaliści ogłosili, że języka Cycerona dzieci powinny się uczyć od najwcześniejszych lat. Obowiązkowo zaś wszyscy w gimnazjum. Bez łaciny bowiem trudno opanować angielski, francuski, hiszpański itd. Polszczyzna też łatwiej wchodzi do głów, gdy towarzyszy jej nauka mowy starożytnych Rzymian. Zamiast ograniczać naukę łaciny, powinno się ją upowszechniać. Zapachniało Gombrowiczem: „Jakże to? Czyżbyście naprawdę nie doceniali! Czyż nie widzicie, że łacina kształci inteligencję, rozwija intelekt, wyrabia charakter, doskonali wszechstronnie i brata z myślą starożytną? Łacina – cóż za czynnik rozwoju!” (Ferdydurke).
Przyłączyłbym się do obrony tego przedmiotu, gdyby naprawdę w szkołach uczono łaciny. Czy jednak obrońcy dobrze wiedzą, czego chcą bronić? Przecież od kilkunastu lat trwa na lekcjach proceder zastępowania języka łacińskiego nauką opowiastek o starożytności. Zresztą oficjalna nazwa tego przedmiotu tak właśnie brzmi: język łaciński i kultura antyczna. Co ważne, języka jest niewiele, natomiast jak najwięcej zabawy w kulturę Greków i Rzymian, opowiadanie mitów, poznawanie sztuki. Tak pojęta łacina rzeczywiście powinna być prowadzona w gimnazjum, do tego najlepiej przez nauczycieli wiedzy o kulturze w ramach ich przedmiotu.
Niestety, języka łacińskiego nie ma już od dawna w szkołach. Jest tylko niby-łacina: parę słówek, trochę cytatów i dużo gadania o antyku. Czy z czegoś takiego warto organizować maturę?
Komentarze
Nie mogę się zgodzić z tym, co napisał Pan na temat łaciny – że od paru lat jest niby-łacina. Liceum ukończyłem rok temu, uczyłem się w nim przez 3 lata łaciny i to na pewno nie „na niby”. Przez 3 lata wałkowaliśmy gramatykę, na każdej lekcji czytanka, ćwiczenia etc. etc. potem sprawdziany; wiadomości o kulturze antycznej mieliśmy czasami na deser.
warto wrócić do pierwotnego sposobu nauczania łaciny w szkołach jako języka głównie. i to święta prawda, że taka nauka niesie liczne korzyści w nauce języków obcych, kształtuje zdolność logicznego myślenia i nie pozostaje bez wpływu na znajomość języka ojczystego oraz rozumienie dyskursu publicznego w ogóle. jako filolożka klasyczna najpierw, a dopiero potem polonistka coś o tym wiem…
tylko wątpię, żeby dzisiejsi uczniowie byli zdolni do takiej nauki – system już ich skutecznie wypaczył.
Piszesz, Gospodarzu, jak przedstawiciele KRASP-u którzy utożsamiają maturę z rekrutacją do ich, pożal się Boże, uczelni. Pamiętajmy, które miejsce zajmuje okrzyczany UJ w rankingu Times-a (w trzeciej setce). Oczywiście, że łaciny nie uczy się najlepiej. Jeśli ją jednak dobijemy, w ogóle zniknie z polskich szkół. Widziałem niedawno angielskie podręczniki do łaciny na poziomie koherentnym z naszym gimnazjum, cóż, nie chcę używać wielkich słów, ale po prostu są świetne i nowoczesne. I w Anglii nikt na podobne do głoszonych przez naszych „luminarzy” nauki (?!!!) pomysły nie wpada. A kraj i nowocześniejszy, i o wiele bardziej europejski.
Nie wiem, jak w innych liceach uczy się tego przedmiotu. W 21 poziom jest całkiem niezły. Tylko nikt nie traktuje łaciny poważnie i chyba w tym największy problem. Ale i tak przyswoiłam łacinę dopiero na studiach ;D
Ukończyłem studia filologiczne na zachodzie kontynentu, znając pięć języków w tym właśnie 3 romańskie i angielski, a z łaciny nie umiejąc zupełnie nic. Rozumiem, że jako język klasyczny niekiedy wypada go gloryfikować natomiast pozostawanie w przekonaniu, że jest on wciąż niezbędnym kluczem do sukcesu w nauce innych języków i nie tylko, graniczy trochę z cynizmem w „cięższym” tego słowa znaczeniu.
pyrgus – czytując ten blog niestety mam wrażenie, że liceum, w którym pracuje autor nie bardzo zasługuje na miano prestiżowego, samo uchylanie się od obowiązków, wycieczkowanie, wagarowanie, a nauki jakoś mało
Katechezę w szkołach wprowadzić po łacinie.
Taka religia w rycie trydenckim by była.
Przy ilości lekcji religii w szkołach, znali by rodacy łacinę lepiej niż angielski.
comprensivo pisze: 2011-06-09 o godz. 21:46
„Ukończyłem studia filologiczne na zachodzie kontynentu, znając pięć języków w tym właśnie 3 romańskie i angielski, a z łaciny nie umiejąc zupełnie nic. Rozumiem, że jako język klasyczny niekiedy wypada go gloryfikować”
Hm, „GO” dziwnie mi zabrzmiało, czy nie lepiej byłoby napisać „JĄ”? Mogę się mylić, w końcu po dwudziestu latach za kałużą mogę nie wiedzieć.
„natomiast pozostawanie w przekonaniu, że jest on (ona?) wciąż niezbędnym kluczem do sukcesu w nauce innych języków i nie tylko, graniczy trochę z cynizmem w ?cięższym? tego słowa znaczeniu.”
Za nic nie rozumiem, jakiemu celowi służyło przywołanie tutaj cynizmu. W lżejszym (?) jak i w „cieższym” (?) znaczeniu. Na marginesie ja znam tylko dwa znaczenia, a mianowicie oryginalne – starożytne, bardzo szlachetne chociaż może i bolesne w odbiorze, oraz współczesne, będące zgorzkniałym lub melancholicznym przeciwieństwem naiwności.
Aleksander Krawczuk we wstepie do „Starozytnosci odleglej i bliskiej” daje powody dla ktorych uczymy sie laciny. Nie bede streszczal calej ksiazki. Zacytuje tylko fragment zdania (z drugiego rozdzialu) „caly spadek po kulturze antyku trafil do nas poprzez lacine”. Fundament na ktorym zostala zbudowana kultura europejska jest oparty na lacinie.
O reszcie szczegolow mozna rozwodzic sie dlugo i szeroko.
„…natomiast pozostawanie w przekonaniu, że jest on wciąż niezbędnym kluczem do sukcesu w nauce innych języków i nie tylko, graniczy trochę z cynizmem w ?cięższym? tego słowa znaczeniu”
Zgadzam sie. Pracuje w dwoch obcych jezykach. Znam dobrze cztery obce. Lacine na studiach zaliczylam, ale nigdy sie do niej nie przykladalam: za malo czasu, za duzo innych przedmiotow, bardziej praktycznych. Myslalam o przyszlej pracy i rozwijaniu niezbednych do tego umiejetnosci, ktorych universytet nie oferowal. Szczerze mowiac, dobra prace zawdzieczam kursom pozauniversyteckim.
I tu tkwi problem. Swietnych zagadnien do nauki jest tysiace, sek w tym, ze fizycznie jest to nie mozliwe do wykonania. Gdzie wcisnac informatyke z prawdziwego zdarzenia, jezyki, gdzie, chemie, historie? A mlodziez chce sie uczyc tego, co sie oplaci w przyszlosci, nie „umarlego” jezyka.
Lacina w formie pogadanek o antyku plus cytaty wystarczy.
Łacina jest przydatna zupełnie do niczego. No, chyba że ktoś uważa za szalenie istotnie nazywanie po łacinie części ciała czy roślinek lub zwierzątek.
A co do tego, ze nauka łaciny dobrze wpływa na umiejętności uczenia się innych przedmiotów – pff. To samo można powiedzieć o bodaj wszystkim, czego się człowiek uczy. Nauka fizyki też dobrze wpłynie na uczenie się języka polskiego, jeśli uczeń będzie umiał wykorzystać, nie tyle informacje, a raczej techniki używane do uczenia się.
A teraz pomówimy o zbawiennym wpływie zbierania znaczków na powszechną edukację…
Dzisiaj nie skomentuję wpisu Szanownego Pana Profesora, jako że wreszcie po prostu stał on się dobrym, ożywczym pretekstem do o wiele ciekawszej dyskusji pod wpisem…
ad: @ tsubaki, @ jezier
Podzielam Wasz pogląd na sprawę.
Raz jeszcze dyskusja celnie dowodzi, że dylemat „czego się uczyć” jest idiotyczny, jeśli nie określimy „po co”, z czego wynika – „jak” (i uczyć i się uczyć).
Ja mam za sobą wiele lat nauki łaciny (języka, z wyboru a nie przymusu) i byłbym gotów bronić wartości tej wiedzy.
Ale tylko z punktu widzenia własnych doświadczeń i sentymentów.
Jak to się ma do celu współczesnej edukacji – nie wiem.
I wolałbym, aby tę decyzję – uczyć się łaciny i zdawać na maturze – czy nie, pozostawić zainteresowanym (rzecz jasna uczniom, nie nauczycielom).
Czyli – model edukacyjny powinien uwzględniać fakultatywne opcje wyboru, przy zachowaniu pewnego „osiowego” quantum powszechnego standardu.
Ale nie programowego – ale celowego (zdobywa się pewne zasadnicze kompetencje, mając wybór przedmiotowy, pozwalający osiągnąć je na różnych polach).
To się sprawdza i wyraża podmiotowe podejście do uczestników edukacji, co ma podstawowe znaczenie motywacyjne dla uczących się.
Z pozdrowieniami.
Rozmowa ze zwolennikami uczenia się łaciny nie ma sensu. Kładą im do głów ideologię legitymizującą własny zawód na studiach. To, że łacina uczy logicznego myślenia jest taką samą bzdurą jak to, że logika pomaga zrozumieć świat.
Przy planowanych od przyszłego roku redukcjach przedmiotów w liceach (przyroda zamiast przedmiotów takich jak fizyka, chemia i biologia w klasach innych niż biol-chem, przedmiot humanistyczny zamiast normalnej historii i pochodnych tudzież wobec żałosnego wymiaru godzin z fizyki czy chemii w gimnazjach (mniejszego niż wspomnianej religii) brak łaciny wydaje się chyba najmniejszym problemem naszej szkoły.
Eponym pisze: 2011-06-10 o godz. 11:40
„Kładą im do głów ideologię legitymizującą własny zawód na studiach.”
Czy nauka łaciny nie chroni przed pisaniem takich kwiatków?
„łacina uczy logicznego myślenia jest taką samą bzdurą jak to, że logika pomaga zrozumieć świat.”
Dokładnie tak…!
Podobnie z nauką języków obcych. Nie chwaląc się znam kilka, choć nigdy nie uczyłem się łaciny (i nie widzę dla siebie powodu abym miał ją znać). A aby cytować łacińskie sentencje to nie jest potrzebny dodatkowy przedmiot…
Eltoro pisze: 2011-06-10 o godz. 09:45
„I wolałbym, aby tę decyzję ? uczyć się łaciny i zdawać na maturze ? czy nie, pozostawić zainteresowanym (rzecz jasna uczniom, nie nauczycielom).”
Dawno temu pewien mądry profesor wyraził opinię, z którą się w dużym stopniu zgadzam. Powiedział on mianowicie, że „pytanie studentów o ich zdanie na temat planu studiów ma taki sam sens, jak pytanie blachy czy woli zostać garnkiem do gotowania czy nocnikiem.”
W przypadku szkoły średniej a nie uniwersytetu ta opinia ma jeszcze więcej sensu.
Jakim cudem ślepe szczenię może być swoim własnym przewodnikiem?
To od mądrzejszych dorosłych powinno zależeć umieszczenie danego przedmiotu pośród innych jako element pożywnego zestawu edukacyjnego. W jednej szkole będzie jeden zestaw, w innej – inny. Jeżeli dorośli (m.in. w wyniku takich jak ta dyskusji) zadecydują, iż łacina jest całkowicie zbędna w jakimkolwiek zestawie, to powinna ona zniknąć z listy nauczanych przedmiotów. Ale nie po referendum wśród ślepych szczeniąt.
Zwolennicy łaciny najzwyczajniej w świecie nie wiedzą czego bronią. Jest to tak trudny język, że uczeń liceum nie jest w stanie go opanować, a nauka ogranicza się do bezmyślnego wkuwania przeróżnych końcówek, zupełnie bez zrozumienia (oczywiście popieram to własnym doświadczeniem). Nauka tego języka powinna rozpoczynać się dopiero na danych kierunkach studiów, jak prawo, historia czy medycyna.
zza kałuży pisze:
2011-06-10 o godz. 16:04
pytanie blachy czy woli zostać garnkiem do gotowania czy nocnikiem
Nieuważnie, blacho, ustawiasz się do kształtu nocnika… 🙂 czyli – niedokładnie przeczytałeś, o co mi chodzi.
Pisałem o wyborze fakultetu poszerzającego/profilującego horyzonty, przy predefinowanej głównej osi kompetencyjnej.
Nie podoba mi się metafora z nocnikiem, sugerująca dyrektywno – aroganckie podejście organizatorów do edukacji. A to nic innego jak nieświadome gmeranie ręką tamże, w tym nieobecnym już we współczesności naczyniu.
Są dziś inne czasy – stwarzanie mądrych opcji wyborów inspiruje do lepszych wyników, niż wciskanie głowy w nocniki.
A i młodzież dojrzewa wcześniej, dokonując wyborów czy tego chcemy, czy nie.
Lepiej, aby rozważali naukę i fakultet z łaciny lub popkultury niż praktyki uwolnienia dragów albo dydaktykę klipów dody.
Zza kałuży tym razem znów wyciekła wsteczna stróżka, z nie ożywczy strumień, jak zazwyczaj … 🙂
Pozdrawiam 😉
A ja marze o wprowadzeniu do szkół (nie tylko) kultury antycznej, ale zdecydowanie więcej wiedzy o historii, językach słowiańszczyzny.
Kultura antyczna, pochodząca z Grecji, Rzymu nie jest źródłowo oryginalną.
Mity greckie ewoluowały do rzymskich, a same pochodzą z jeszcze starszych czasów, z Gruzji, Persji, obszaru Bliskiego Wschodu. Dlaczego uznajemy tak silnie tożsamość związaną z Europą Zachodnią? Odreagowanie lat komuny? Gomułka się wściekał na zapatrzenie na Zachód. To, że chrześcijaństwo przyszło do Polski z Zachodu nie oznacza, że musimy wpatrywać się tylko w ten Zachód. Dlaczego w szkołach ledwo się wzmiankuje o państwie Samona, Wielkomorawskim (chrześcijaństwo na południu Polski pojawiło się (i znikło) grubo przed chrztem Mieszka, wprowadzone przez uczniów Cyryla i Metodego, za pośrednictwem kapłanów wielkomorawskich. Nie pozostały ślady materialne, tylko zapisy w kronikach. Nie jestem przeciwny wprowadzaniu łaciny, ale nie zapominajmy o naszych braciach Słowianach, naszej wspólnej ciekawej historii, kulturze i wspaniałych językach. Piszę dużo i chaotycznie, ale temat jest zbyt szeroki na parę słów
Nie ma zadnych watpliwosci, ze trzeba uczyc tylko przydatnych praktycznie przedmiotow.
Po co komu wychowanie muzyczne i plastyczne?
Po ostatnim rachunku za reperacje w lazience mysle, ze kurs hydrauliki w szkole bylby bardzo na miejscu.
Po co komu fizyka, polegajaca glownie – cytuje z niewielkimi zmianami bez upowaznienia autora wpisu, p. P. Jasiaka – ?Jest to tak trudny przedmiot, że uczeń liceum nie jest w stanie go opanować, a nauka ogranicza się do bezmyślnego wkuwania przeróżnych wzorow, zupełnie bez zrozumienia?. To samo odnosi sie do matematyki, chemii i kilku innych przedmiotow.
Szewstwo, krawiectwo – tak!
Literatura sredniowiecza? Na litosc Boska, po co to komu? Liste przedmiotow calkowicie zbytecznych do funkcjonowania w zyciu codziennym mozna ciagnac w nieskonczonosc.
Marcin pisze ?łacina uczy logicznego myślenia jest taką samą bzdurą jak to, że logika pomaga zrozumieć świat.? Te same argumenty odnosza sie do matematyki. Jest bzdura, ze jest ona potrzebna w innym zakresie niz umiejetnosc policzenia reszty w sklepie! Logiczne myslenie??
Dokładnie tak?! Podobnie z nauką języków obcych. Nie chwaląc się znam kilka….
Czy po polsku nie mowi sie ?Własnie?? Dokladnie jest tlumaczeniem ?exactly?, anglicyzmem ktory wszedl do jezyka polskiego, tak jak korzenie wyparly pochodzenie i tak dalej.
Proponuje aby ze slownika jezyka polskiego wyrzucic slowo erudycja, albo przeniesc je do slownika archaicznej polszczyzny.
PS Zgadzam sie z meritum, przepraszam – istota wpisu zza kaluzy na temat kierowania wychowaniem i wyksztalceniem dzieci.
Eltoro pisze: A i młodzież dojrzewa wcześniej, dokonując wyborów czy tego chcemy, czy nie.
Bardo interesujące:) Miałam dziś okazję wysłuchać kilkunastu przedstawicieli tejże (młodzieży-17-18 lat) mówiących na temat swoich planów na przyszłość, przedstawiających wizję swojej przyszłości. Wybory? „NO..jakieś studia, pewnie związane z matematyką..”-taka to dojrzałość i takie wybory. Jak na przekór tym wszystkim negującym sens nauczania/uczenia się łaciny w mojej szkole pojawił się w tym roku laureat olimpiady z tego martwego języka ,(jeszcze zdołał się „załapać ” na program,który już nie będzie realizowany, bo miasto ,szukając oszczędności (Euro 2012! ,wszyscy na boiska!), obcina godziny z czego się da)ten wygląda, jakby wiedział czego chce i dokonywał wyborów. Jeśli szkoła ma wg Was dostosowywać się do współczesnego świata, to może warto zastanowić się, w jakim kierunku on zmierza? Osobiście uważam, że w nie najlepszym i ze zgrozą konstatuję coraz wyraźniej widoczne urzeczywistnianie się przeczuć Huxley’a czy Bradbury’ego
xbelfer -dzięki za wpis, zgadzam się bez zastrzeżeń,cieszę się, że ktoś myśli podobnie jak ja. Problem w tym, że umasowienie nauki w liceum ,dzięki polityce kolejnych rządów, zdaje się być procesem nieodwracalnym.
Szkoda, że nikt nie mówi, że razem z łaciną skasowano też z przedmiotów maturalnych np. historię muzyki, która jest obowiązkowym przedmiotem dla wszystkich uczniów szkół muzycznych i była przez nich na maturze całkiem często wybierana.
Disce puer latine., oraz cokolwiek o dobie – oswiecenia – w Polsce. Byla taka, ale krotko trwala.AB.
W gimnazjum nie ma przedmiotu: wiedza o kulturze, a muzyka i plastyka są raptem przez rok.
@ xbelfer
Odwracając Twój komentarz o 180 stopni – niee, nauczajmy tylko tych nieprzydatnych. Przecież sama łacina to jeszcze nic. Uczmy do tego jeszcze greki! i teologii na wysokim poziomie (Ponoć kiedyś uczelnia nie mogła zwać się uniwersytetem, jeśli nie było na niej wydziału teologii; myślę, że nadal tak powinno być). Co by tu jeszcze – obowiązkowe zajęcia z kaligrafii? Ale gęsim piórem, oczywiście. Nie jest to specjalnie przydatne, ale nie o przydatność przecież chodzi. Jaki to by w człowieku charakter wyrobiło…
Szanowni blogowicze, z sercem co roście czytam Wasze wpisy na tej stronie, bo dowodzą one jednoznacznie, że posługujecie się elegancką składnią i zasobem języka a polskie reguły gramatyczne wiązania słów w logiczy ciąg zdań nie sa obce. No i teraz pytanie – a skąd takie precyzyjne mówienie językiem giętkim tego, co pomyśli głowa? Myślę, że wielu z nas stukało łacinę i chociaż teraz zżymamy sie na prakseologię, to podświadomie, formułując myśl, korzystamy z ,,tamtej”wiedzy. Moje stanowcze,,tak”dla łaciny w szkole i nie tylko w potencjalnych klasach przyszłych medyków(biol. – chem.) i przyszłych prawników( humanist.), ale namiastkować we wszystkich, bo gdy przyjdzie racjonalna potrzeba wykorzystania, łatwiej będzie w gąszczu samokształcenia się odnaleźć. A propos takich przedmiotów maturalnych jak historia sztuki, baletu, muzyki i zakusów zlikwidowania ich jako maturalnych – przecież te są wybierane przez uczniów liceum plastycznego czy średniej szkoły baletowej, bo wąsko sprofilowane kierunki studiów artystycznych i uczelniane komisje rekrutacyjne wymagają na nich tych właśnie przedmiotów jako maturalnych. Tłumaczenie, ze dla garstki kilkuset absolwentów w skali kraju to się nie opłaci jest nie czym innym jak chwytaniem za kąpiel i przymierzaniem się do wyciepania z nią dziecka. Nie wylewać! Dopłacać!Zatrzymać!
@jezier pokpiwa:
„Uczmy do tego jeszcze greki!”
Odpowiadam całkiem serio. Czy jezier widzial kiedyś tragiczne i do niczego nieprzydatne notatki z wykładu teorii obwodów? T.O. to jeden z ważniejszych przedmiotów na elektronice.
Notatki dokumentujące zupełną nieznajomość greckich liter, zarówno małych jak i wielkich.
Tumanek-były licealista nie słyszał o greckim alfabecie a potem nie mógł zrozumieć niczego ze swoich własnych notatek ale pieklił się na wykładowcę.
„Co by tu jeszcze ? obowiązkowe zajęcia z kaligrafii? ”
1. Po wykonaniu w czasie jednej z „nasiadówek” (ręcznie, długopisem w moim notatniku laboratoryjnym) rysunku ślimacznicy i jego szybkim zwymiarowaniu otrzymałem (po zebraniu) gratulacje od szefa naszych mechaników wraz z żartobliwą propozycją pracy w jego dziale. Inni uczestnicy zebrania nie mogli wyjść z podziwu, jak ktoś może pisać ręcznie ORAZ równo i wyraźnie. Mówimy o (wtedy) jednej z największych na swiecie firm. Jezier z pewnością o niej słyszał.
2. Czy jezier wie jak gorąco moje własne studiujące dzieci prosiły mnie o wykonywanie opisów ich rysunków technicznych? Ręcznie, pismem technicznym.
3. Proszę porozmawiać z dowolnym farmaceutą na temat odpowiedzialności zawodowej za pomyłki przy odczytywaniu lekarskich recept i wyobrazić siebie w roli pacjenta.
http://www.farmacjapraktyczna.pl/art/granice-zawodowej-odpowiedzialnosci34
Jak widac, pomimo peanu bizona56 na temat klarownosci wyrazania swoich mysli przez uczestnikow tejze dyskusji, gdzies cos sie zagubilo, przynajmniej w moim wpisie. Poza tym cudzyslow w magiczny sposob zamienil sie w znak zapytania, co dodatkowo zaciemnilo przekaz.
Mialem na mysli to, ze argumenty przemawiajace za zaprzestaniem nauczania laciny w szkole dadza sie zastosowac do wszystkich nieomal przedmiotow nauczanych w szkole, nie tylko do laciny (no, moze z wyjatkiem WF). P. jezier proponuje aby uczyc teologii i kaligrafii.
Nie mam najmniejszych watpliwosci, ze porzadny kurs teologii na poziomie szkolnym przydalby sie temu krajowi bardziej niz jakikolwiek inny przedmiot.
Nie mam tez watpliwosci, ze nauka kaligrafii wyszlaby na dobre ogromnej wiekszosci uczniow. Kto ze sprawdzajcych matury ma czas zajmowac sie odcyfrowywaniem nabazgranych prac maturalnych? Nie moge przeczytac, nie moge wystawic stopnia!
Gesie piora i charakter? Oczywiscie? Przeciez juz W. Gomulicki napisal „Strzezcie sie stalowych pior! Wykoslawiaja reke i charakter!” 😉 (Cytat z pamieci).
Do nauki laciny w szkole mozna uczniow albo zachecic albo zniechecic – ale to odnosi sie do kazdego przedmiotu. Mozna ja poprowadzic w sposob zajmujacy albo calkowicie odrzucajacy. Do dzis pamietam lekcje o accusativus cum infinitivo z niesmiertelnym cytatem Ceterum censeo, Carthaginem esse delendam, gdzie mowilo sie nie tylko o skladni lacinskiej, ale i o Katonie, katonskich cechach, wojnach punickich itd.
Zupelnie nie moge sie zgodzic z czyims pogladem, ze znajomosc kilku sentencji calkowicie wystarcza za znajomosc laciny. Jest to rownowane stwierdzeniu, ze znajomosc kilku dzialan algebraicznych zastepuje znajomosc matematyki.
Tak wyrastaja pokolenia, ktore liznawszy co nieco tu i tam, maja glebokie przekonanie ze sa ekspertami w tych dziedzinach.
Dlaczego nieustannie utyskujemy na zatrwazajacy spadek czytania ksiazek, jednoczesnie eliminujac nieprzydatne przedmioty?
@zza kałuży, znajomość alfabetu greckiego, a znajomość greki to dwie różne sprawy. Poza tym większość programów ma problemy z interpretacją „szlaczków” (nie tylko greki) nawet jeśli teoretycznie dopuszczają ich stosowanie. W praktyce masz później kilka wersji wzorów, co bynajmniej nie sprzyja lepszemu zrozumieniu zagadnień matematycznych. Szczerze tego alfabetu nie znoszę, chociaż oczywiście z konieczności znam. Co do rysunku technicznego, obecnie większe znaczenie ma chyba znajomość odpowiednich programów niż umiejętność kaligrafii.
To wszystko nie oznacza, że jestem zdecydowanym przeciwnikiem egzaminu z łaciny. Nie uważam także, że wspomniane przez Ciebie umiejętności są absolutnie zbędne. Chodzi raczej o proporcje.
zza kaluzy: „Notatki dokumentujące zupełną nieznajomość greckich liter, zarówno małych jak i wielkich.
Tumanek-były licealista nie słyszał o greckim alfabecie a potem nie mógł zrozumieć niczego ze swoich własnych notatek ale pieklił się na wykładowcę”
Z calym szacunkiem: Przedbiot teoria obwodow mialem, matematyke tez, litery greckie byly mimo ze nigdy sie greki nie uczylem. I nigdy z literkami greckimi klopotu nie mialem.
Znacznie bardziej niz nad eliminacja laciny boleje nad ogloszona pare dni temu propozycja redukcji godzin poswieconych na nauke informatyki, boleje nad zredukowaniem fizyki i matematyki do zupelnie nonsensownych „kadlubkow” ktorych nauczyciele nie potarfia nauczyc a uczniom sie nie chce zrozumiec.
parker pisze:
2011-06-09 o godz. 23:10
Katechezę w szkołach wprowadzić po łacinie.
Taka religia w rycie trydenckim by była.
Przy ilości lekcji religii w szkołach, znali by rodacy łacinę lepiej niż angielski.
Zgadzam się. Zupełnie serio to bardzo dobry pomysł. Sugestia z mojej strony – katecheza bilingwalna: w łacinie i grece. Katecheza to na moje ucho grecki wyraz.
Quod capita, tod sententiae, chciałoby się rzec.
Łacinę miałam w szkole średniej, byłam w klasie humanistycznej, zdawałam ją na maturze, jako jedyna chyba z całego naszego liceum.
Zawodowo zajmuję się zupełnie inną grupą języków, ale radzę sobie z hiszpańskim i francuskim, o włoskim nie mówiąc. Cały język opisu i wiele konstrukcji gramatycznych opiera się na łacinie. Owszem, bez tego pewnie też można opanować języki obce, ale łacina to taki szkielet.
Poza tym nudzi mnie ciągłe oglądanie wszystkiego pod kątem przydatności. Wiedza powinna być celem samym w sobie, najpierw trzeba ją zdobyć, żeby mogła się do czegoś przydać. A myślenie już na samym początku „czy mi się to przyda?” szalenie ogranicza rozwój. Tak się składa, że najbardziej rozwijają nas rzeczy „nieprzydatne”.
Pisałam z głowy, więc nie uniknęłam błędu 🙁
ma być: tot sententiae
Z zaimkami miałam zawsze problemy. Oczywiście najbardziej bawił wszystkich słynny „huius”.
Ale rzeczownik odmieniłam bezbłędnie. Moja łacinniczka mogłaby być dumna.
AdamJ pisze: 2011-06-11 o godz. 19:14
„znajomość alfabetu greckiego, a znajomość greki to dwie różne sprawy.”
Oczywiście. Ale im dłużej czytam ten blog tym bardziej zdaję sobie sprawę, że rzeczy niby nie do pomyślenia mogą stać się rzeczywistością. I może być licealista nie znający nawet greckiego alfabetu. Tak jak licealista nie umiejący nawet rzymskiego zapisu liczb. Jak nie ma testu to po co się uczyć?
„Poza tym większość programów ma problemy z interpretacją ?szlaczków? (nie tylko greki) nawet jeśli teoretycznie dopuszczają ich stosowanie. W praktyce masz później kilka wersji wzorów, co bynajmniej nie sprzyja lepszemu zrozumieniu zagadnień matematycznych. Szczerze tego alfabetu nie znoszę, chociaż oczywiście z konieczności znam.”
Mnie więcej wysiłku kosztowała praca z ludzmi, którzy nie słyszeli o siemensach, wielkie K „robi” u nich za przedrostek „kilo”, a małe h za inicjał nazwiska pana Hertza. „Amps” to ampery, a wszystkie wymiary są standardowo w millsach. Skrót nazwy Kongresu Polonii Amerykańskiej (wielkami literami) opisuje zaś kilopascale, (kPa)
„Co do rysunku technicznego, obecnie większe znaczenie ma chyba znajomość odpowiednich programów niż umiejętność kaligrafii.”
W ogromnej większości wypadków zgadzam się. Za wyjątkiem tych kilku dni, gdy szefom wszystko się wali, poprawki trzeba wykonywać na przedwczoraj i z prototypownią komunikujesz się za pomocą odręcznych szkiców-poprawek naniesionych na poprzedniej wersji rysunków.
„Chodzi raczej o proporcje.”
Oczywiscie zgadzam się.
A.L. pisze: 2011-06-11 o godz. 19:16
„litery greckie byly mimo ze nigdy sie greki nie uczylem.”
Ale ktos kiedyś musiał przynajmniej napisać ten alfabet na tablicy, prawda? Obawiałem się, że jak zniknie ostatni już ślad powodu do uczenia sie łaciny, to wraz tym zaczną znikać inne, zdawałoby się, nie do pomyślenia rzeczy, takie jak np. bardzo rudymentarna zdolność do odczytania inskrypcji na różnych tablicach. A to odcina nas od korzeni i sprzyja makdonaldyzacji świata.
„Znacznie bardziej niz nad eliminacja laciny boleje nad ogloszona pare dni temu propozycja redukcji godzin poswieconych na nauke informatyki, boleje nad zredukowaniem fizyki i matematyki do zupelnie nonsensownych ?kadlubkow? ktorych nauczyciele nie potarfia nauczyc a uczniom sie nie chce zrozumiec.”
Pełna zgoda.
Alice pisze: 2011-06-11 o godz. 22:
„A myślenie już na samym początku ?czy mi się to przyda?? szalenie ogranicza rozwój. Tak się składa, że najbardziej rozwijają nas rzeczy ?nieprzydatne?.
Kiedys, w przewidywaniu zwolnień, pracodawca zafundował nam całą baterię kursów pomagających radzić sobie z bezrobociem i z szukaniem pracy. Jeden z kursów zawierał test zdolności językowych jako część testu na inteligencję czy coś podobnego.
Dostałem z testu bardzo dobry wynik a najsmieszniejszy był komentarz osoby prowadzącej (wypowiedziany z lekkim zawodem w głosie):
-No tak, Europejczycy zawsze dostają maksimum na tym teście.
Słowa „trudne” w teście miały bez wyjątku łacińskie i greckie źródłosłowy i dla Amerykanina były szczytem trudności językowych.
Mnie się natomiast marzy system, który funkcjonował dwadzieścia kilka lat temu (moja matura rocznik 1988). Otóż ukończyłam klasę o profilu klasycznym, z poszerzonym programem nauki łaciny, starożytnej greki, polskiego i historii. Na maturze pisałam łacinę (mogłam wybierać między łaciną a historią, matematyki nie można było wybrać z uwagi na okrojony program nauczania tego przedmiotu). I dzisiaj, po ponad dwudziestu latach wykonywania zawodu tłumacza (nie, nie z łaciny ;)) mogę powiedzieć, że nauka łaciny w liceum bardzo dobrze mnie do tego zawodu przygotowała. Logiczne myślenie, analityczne i syntetyczne spojrzenie na tłumaczony tekst, rozumienie konstrukcji zdania, a także ich celu i sensu, który wprowadzają – w przeciwieństwie do łaciny matematyka tego nie nauczy, bo to inny rodzaj myślenia. Co prawda, na studiach filologicznych miałam w programie naukę łaciny, ale jako olimpijka i maturalna piątkowiczka byłam z niej zwolniona. Wydaje mi się także, że filolodzy powinni łacińskie przygotowane odebrać wcześniej, przed podjęciem studiów.
Nie sądzę doprawdy natomiast, by szerszy program nauczania matematyki i matura z matematyki do czegokolwiek w życiu mi się przydały. Reasumując: nie twierdzę, że łaciny należy uczyć wszystkich i najlepiej od przedszkola. Ale klasy profilowane w liceum oraz przeniesienie profili na kształt egzaminu maturalnego to rozsądna propozycja. Dużo rozsądniejsza od odgórnej rezygnacji z łaciny i wrzucania obowiązkowej matematyki na maturze dla wszystkich.
Panie nauczycielu. Jedna uwaga. Czy istnieje „język łaciński”? Otóż nie! W szkołach uczy się… łaciny. Subtelna różnica, ale myślę, że istotna. A nauczycielowi wypadało by ją znał.
Pozdrawiam.
@ zza kałuży
Ale pracy nie dostałeś ze względu na swój piękny charakter pisma? A ci, którzy Ci go zazdrościli, nie rzucili się ciupasem robić kursy kaligrafii, prawda?
I druga rzecz – greckie litery w teorii obwodów. Pierwszy podręcznik logiki, który widziałem, miał zdania znaczone literami greckimi. Szybko się zniechęciłem. A potem nagle zobaczyłem podręczniki, w których zdania oznaczano literami alfabetu powszechniej używanego. (Zresztą, wcześniej sam na to też wpadłem i sam przerabiałem.) I dało się. Literki to literki. Czy w teorii obwodów nie dałoby się tego zrobić?
Jest masa przedmiotów, które, z pożytkiem, mogłyby(!) być w szkole!!!
Problem w tym,że doba ma 24 godziny, a człowiek ograniczone możliwości, różne zdolności,ambicje i plany życiowe. Dlatego jestem za tym, tym razem jestem przypadkiem zgodny, z ET, żeby to uczeń dokonywał wyboru dużej części przedmiotów a nie gra medialno-korupcyjna lobbystów!!!
Alice, quot, z „t” na końcu, to znaczy ile. Quod to „co”.
I tak to właśnie jest z tą łaciną, którą niby wszyscy znają, jakieś sentencje się o uszy obiły, ale kiedy przychodzi co do czego, to cytujemy i piszemy źle.
Jeśli chodzi o wiadomości z zakresu kultury antycznej – one również mogą się okazać przydatne. Że przypomnę otwieranie puszki z Pandorą…
„Jakim cudem ślepe szczenię może być swoim własnym przewodnikiem?
To od mądrzejszych dorosłych powinno zależeć umieszczenie danego przedmiotu pośród innych jako element pożywnego zestawu edukacyjnego. W jednej szkole będzie jeden zestaw, w innej ? inny. Jeżeli dorośli (m.in. w wyniku takich jak ta dyskusji) zadecydują, iż łacina jest całkowicie zbędna w jakimkolwiek zestawie, to powinna ona zniknąć z listy nauczanych przedmiotów. Ale nie po referendum wśród ślepych szczeniąt.”
To tez trafna opinia.
Wiekszosc szczeniat nie ma pojecia czego chce, wiec to do doroslych powinno nalezec przewidywanie, jaka sciezka edukacyjna na danym terenie, bedzie najpraktyczniejsza dla uczniow.
jeszcze @ zza kałuży
I, wnioskując z tego, że dzieci prosiły Ciebie o wykonywanie opisów, ich do zdobycia tej umiejętności nie zachęciłeś specjalnie?
Co do lekarzy – węszę spisek, niemożliwym bowiem wydaje mi się, by WSZYSCY przedstawiciele tego zawodu pisali w sposób całkowicie uniemożliwiający odczytanie tekstu wszystkim prócz farmaceutów. Ale niewiele póki co mam do czynienia z receptami, więc i uogólnienie słabo uzasadnione.
@ xbelfer
‚Nie mogę przeczytać, nie mogę wystawić stopnia.’ Ja wychodzę z innej zasady: ‚Nie mogę przeczytać, jest źle.’ Zadziwiające, jak to wpływa na jakość pisma przy kolejnym sprawdzianie.
I zgadzam się, że argumentacja za usunięciem matury z łaciny – taka sobie. Ale argumentacja za jej utrzymaniem – jeszcze słabsza.
Problem ze szkołą jest taki, że mamy do wykorzystania jakieś 35 godzin tygodniowo. Dlatego trzeba jednak wybrać, co jest bardziej, co mniej przydatne. Podałem przykłady przedmiotów, których nauczanie uważam za zbędne w szkole ogólnokształcącej. Nie znaczy to przecież, że takie umiejętności zbędne są zawsze i wszędzie. Kaligrafia piórkiem – rzecz piękna i szlachetna. Powtórzę jednak raz jeszcze – trzeba wybierać.
@ Alice
Tak się składa, że najbardziej rozwijają nas rzeczy ?nieprzydatne?.
Tak się składa, że chleb z masłem dają nam rzeczy przydatne. Przy czym nie mam nic przeciwko wiedzy jako takiej. Fajna jest. Ale znów pojawia się nemezis w postaci 35 godzin tygodniowo.
Tu nie chodzi tylko o łacinę ale generalnie o model szkoły i te inne wycinane przedmioty; blog to blog, taka konwencja szybko po pysku i do domu ale zwolnijmy chwilę.
1. Ta ekipa ministerialna ma jakiś pomysł – on jest generalnie kulawo matematyczno-przyrodniczy; niech go sprawdzą, choć to wynika raczej z inklinacji pani minister niż doświadczeń Europy, na czele z Finlandią, która przoduje w badaniach edukacyjnych + tzw. International Baccalaureate.
2. Rektorzy niekoniecznie muszą mieć rację, bo nie widziałem (inaczej niż n. p. w Anglii) żadnego retora na zajęciach w realnej szkole średniej, który chciałby się dowiedzieć, co go czeka (przyszli studenci i ich program) i o tym dyskutował; generalnie rektor w Polsce to profesor, który chyba wie (he he), co jest lepiej i nie będzie ze szkolnym plebsem rozmawiał.
3. Nie można budować z Liceum placówki maturalnej, gdzie tylko matura i jedynie matura się liczy; tam chodzi o coś więcej.
4. tzw. Wiedza o kulturze to jest katastrofa: nikt nie rozumie i nie zna (oczywiście bez tego można żyć) Szymanowskiego, Pankiewicza (to tylko przykłady) etc. – należy, tak jak matematykę, przywrócić w najszerszym wymiarze edukację estetyczną,bo jeśli nie, to mamy zbiorowy samoholokaust.
(….)
Można by ciągnąć te argumenty dalej i dalej ale jeszcze tylko jeden pozwolę sobie przytoczyć, który dotyczy niszowych mniejszości i wielokulturowości – JE TRZEBA CHRONIĆ, JE TRZEBA KULTYWOWAĆ.
Że nie wspomnę już dla tych wielojęzycznych(?) arogantów, że znając takie g. jak łacinę można czytać Eulera, Gaussa i Newtona. Pozdrawiam. MK
Ajar napisał:
” W szkołach uczy się? łaciny. Subtelna różnica, ale myślę, że istotna. A nauczycielowi wypadało by ją znał.”
I co ja teraz zrobię? Wpisałam na świadectwa maturalne w tym roku mojej klasie „język łaciński” i moja dyrekcja to przyjęła. 🙂
zza kaluzy: „Ale ktos kiedyś musiał przynajmniej napisać ten alfabet na tablicy, prawda? Obawiałem się, że jak zniknie ostatni już ślad powodu do uczenia sie łaciny, to wraz tym zaczną znikać inne, zdawałoby się, nie do pomyślenia rzeczy, takie jak np. bardzo rudymentarna zdolność do odczytania inskrypcji na różnych tablicach”
Nie, nikt mi nie wypisywal alfabetu greckiego na tablicy. Nie wydaje mi sie ze specjalny kurs jest potrzebny do tego zeby wiedziec co to „alfa”
A jak idzi o odczytywanie „inskrypcji” to po pierwsze lacina do tego nie wystarczy a po drugie sa od tego specjalisci znajacy wiecej starozytnych jezykow.
Poniewaz ma Pan cos wspolnego z elektronika, to chcialbym nadmienic ze wiele lat temu zaprzestalismy nauczanai studentow czegokolwiek na temat lamp elektronowych i ukladow elektronicznych budowanych przy pomocy lamp elektronowych. Oczywiscie, wielka szkoda, bo znajac lampy elektronowe student moglby duzo latwiej pojac uklady tranzystorowe. Okazuje sie jednak ze pojmuje on uklady tranzystorowe bez problemu. Co wiecej, pamietam z „okresu pzrejsciowego” gdy nauczalosie obu technik, ze obecnosc lamp elektronowych wprowadzala tylko zamet. Lampy elektronowe to wlasnie taka „lacina elektroniki”.
Podobnie z lacina i twierdzeniem ze „ulatwia ona opanowanie jezykow”. Pomijajac faktze nie wszystkich (wegierskiego tez?) to twierdzenie to wymagaloby naukowego udowodnienia i statystycznej weryfikacji. Poki co, nalezy do kategorii „jedna pani powiedzialadrugiej pani”. Ja sie laciny nei uczylem, a jakos nie mialem problemow aby opanowac 4 jezyki. Znam natomiast osoby ktore spedzily 4 lata na mozolnym wkuwaniu slowek lacinskich a potem mialy istotne problemy z opanowaniem na przykald jezyka niemieckiego.
A. L. nieco się zagalopowałeś. Odbiegliśmy trochę od tematu, chyba, że sprawę traktować nieco szerzej. Co do elektroniki, ponieważ swego czasu skończyłem takie technikum i co nieco potrafię dotychczas zrozumieć, naprawić, a piszę ten tekst wpatrując się w lampowy monitor właśnie (w dodatku całkiem przyzwoity, okazyjnie kupiony) więc nie mogę w pełni się zgodzić, że o przeszłości należy całkowicie zapomnieć. Oczywiście wiem, że nie o lampę kineskopową Ci przede wszystkim chodzi.:-) Jeśli chodzi o matematykę, ostatnio zainteresowałem kilku uczniów logarytmami, demonstrują zasadę działania suwaka (mam taki zabytek odziedziczony po ojcu). Dydaktycznie świetny model.
Ale tak jak już wcześniej mówiłem – zachowajmy proporcje.
Wydaje mi sie, ze caly problem sprowadza sie do zdefiniowania i zaakceptowania konceptu uzytecznego – bezuzytecznego.
Mam maly ogrodek w ktorym rosna malwy, chabry, maki i kakole. Sasiad za plotem ma pietruszeczke, cebulke i pomidorki. W jego przekonaniu mam same bezuzyteczne rzeczy. W moim – wrecz przeciwnie; dla mnie to co mam, ma calkowicie wymierna, praktyczna wartosc. Ale tez nie uwazam zeby sasiad mial tylko nieuzyteczne rosliny.
IMHO…
Dyskusja nad tym, co jest PRZYDATNE a co jest NIEPRZYDATNE jest idiotyczna, jeśli nie znamy CELU do jakiego te pojęcia miałyby się odnosić.
Pisałem o tym na początku wątku.
Zastanawia mnie, jak to możliwe, aby nikt na belferskim blogu nie próbował sobie odpowiedzieć:
– jakie cele edukacyjne można osiągnąć uczeniem i zdawaniem łaciny, i tylko w ten sposób ?
– jakie potrzeby wynikające z docelowego modelu kompetencji wykształconego maturalnie Polaka taki cel zaspokaja?
– jaka jest wartość społeczna wobec nakładu na powszechną lub fakultatywną naukę łaciny rezultatu, jaki ta nauka przynieść ma kompetencjom Polaka?
Gdy już odpowiemy sobie na te pytania, decyzja strategiczna o trybie nauczania lub wyeliminowania łaciny z programu maturalnego jest prosta.
I tyle.
AdamJ: „zainteresowałem kilku uczniów logarytmami, demonstrują zasadę działania suwaka (mam taki zabytek odziedziczony po ojcu). Dydaktycznie świetny model”
Aczkolwiek suwak logarytmiczny to rzeczywiscie zabytek, nie zauwazylem aby logarytmmy podzielily los laciny. Jezeli uczniow trzeba „zainteresowac logarytmami” i to tylko „kilku uczniow” to z programem nauczania jest cos gleboko nei w pozradku. Logarytmy naleza do elementarnych pojec ktore WSZYSCY powinni znac. Przynajmniej ci ktorzy legitymuje sie matura.
A.L. pisze: 2011-06-12 o godz. 16:37
„Nie, nikt mi nie wypisywal alfabetu greckiego na tablicy. Nie wydaje mi sie ze specjalny kurs jest potrzebny do tego zeby wiedziec co to ?alfa?
Widzę, że powoli znajdujemy wspólne dziedziny. Jakby mi przystawić pistolet do głowy to pewnie zgodziłbym się, że szkoła (każda, w tym wyższa) jest duzo gorsza od samodzielnego kształcenia. Przynajmniej dla mnie. Jakiego to argumentu pan z upodobaniem uzywa. „Skoro mnie nie było czy nie jest coś potrzebne to kwestionuję zapotrzebowanie innych na to samo „coś”.
„A jak idzi o odczytywanie ?inskrypcji? to po pierwsze lacina do tego nie wystarczy”
Był pan kiedyś w jakimś nieco starszym aniżeli PRL polskim kościele? Niekoniecznie w celu modlitewnym? Jeżeli nie (wiem,- to jest nieprzydatne) to polecam taką wizytę jako ciekawostkę żeby zobaczyć co też taka dziwna szpiczasto zakończona struktura zawiera w środku. Zobaczy też pan wtedy te „inskrypcje”. W zależności od nazwiska i w zależności od rejonu Polski ma pan szansę przeczytać swoje własne nazwisko na takiej tablicy. Niektórych (w tym i mnie) takie odkrycie rajcuje.
„a po drugie sa od tego specjalisci znajacy wiecej starozytnych jezykow.”
Ależ oczywiście. Podobnie myślą miliony Amerykanów gapiąc się w Meksyku na płaskorzeżby Majów i z podziwem słuchając kompletnych bzdur opowiadanych gringos przez przewodników. A przecież odczytywania chociażby kalendarza Majów czyli dat można nauczyć się w kilkanaście godzin. Korzyść z tego taka, że będzie wiadomo, czy przewodnikowi pomyliła się jego własna historia oraz np. będzie można operować faktami w dyskusji z osobami przestraszonymi nadchodzącym końcem świata jakoby związanym z „końcem” kalendarza Majów.
„Lampy elektronowe to wlasnie taka ?lacina elektroniki?.
Po co uczyć się elektronicznych staroci?
Nie wiem czy pan wie ile tzw. „niewidzialnych dla radaru” samolotów zestrzelono dotychczas Amerykanom? Odpowiadam – jeden. Przynajmniej do tylu się przyznali. F-117 Nighthawk w czasie nalotów na Jugosławię. Bardzo pouczająca historia. Lampowy, radziecki radar P-18. Operujący w paśmie metrowym. Operujący bezpiecznie, ponieważ do tego czasu NATOwskie urządzenia ostrzegające nie pracowały w tak niskiej (starej) częstotliwości. Dokładność okreslenia położenia samolotu-celu bardzo mała, bo z dokładnością do kilkuset metrów. Ale wystarczająca, aby te dane, jako dane „zgrubne” przekazać do precyzyjnego radaru celującego starej, dobrej wyrzutni „Newa”. Radaru pracującego na częstotliwości „nowoczesnej”, czyli już widzianej i monitorowanej przez NATO. Ta akurat jugosłowiańska bateria miała regułe, aby nigdy nie uruchamiać radaru Newy na dłużej niż 2×20 sekund, gdyż inaczej jakiś NATOwski samolot strzelał do nich pociskiem antyradarowym. Ponieważ stary, lampowy, stale włączony, niemonitorowany, metrowy radar P-18 dał zgrubne położenie celu, 40 sekund lub niewiele więcej wystarczyło i radar Newy namierzył cel. Rakiety poszły i „niewidzialny dla radaru” samolot stał sie dobrze widzialny. Na ziemi.
Nowoczesnym Amerykanom (oraz innym wyposażającym samoloty NATOwskie) inżynierom nie przyszło do głowy, że można zobaczyć niewidzialny DLA NOWOCZESNEGO radaru samolot STARYM radarem, nie z dokladnością do rozmiarów samolotu ale z dokladnością do pół kilometra sześciennego. I że to starczy jako „warunki początkowe”. Na marginesie, P-18 został przez Jugosłowian przestrojony specjalnie na tak niskie pasmo jak to tylko było możliwe. Bez lampowej technologii nic z tego, co mieli Jugoslowianie owego super-samolotu by nie ugryzło.
Jezeli idzie o lampy, najnowoczesniejsza i najlepsza aparatura do sluchania muzyki chodzi na lampach. Snobizm czy rzeczywistosc? Sa argumenty elektroniczne ktore przemawiaja za lampami – ale nie bede sie tu rozwodzil. Plyty winylowe wracaja jak tsunami.
Ale to nie o to chodzi w tej dyskusji.
Jak kiedys wspominelem, ilosc informacji niezbednej do normalnego funkcjonowania na swiecie rosnie wykladniczo. To co musial znac i umiec moj Tato, ja, moj syn a teraz moja wnuczka to sa rozne swiaty. Czego uczyc a czego nie? O tym szczegolowiej pisze Eltoro.
Nie bede powtarzal swoich poprzednich wynurzen, oprocz konkluzji
„Wyjscie z sytuacji? Uczciwie mowiac nie wiem, nie mam realistycznych pomyslow. Przeniesc sie na Marsa – rok jest dluzszy! 🙂 ”
PS1 AdamJ – wpadlismy na ten sam pomysl. Mam tez swojego Faber Castella (wydanie elektryczne) i tez uczylem logarytmow na suwaku. Tutaj, w Toronto, caly czas mozna dostac szkolne suwaki.
PS2 Odczytywanie inskrypcji w kosciolach! To byla jedna z form lekcji laciny ktora aplikowala nam nasza lacinniczka, czyli Pani od laciny. Poczawszy od INRI, RIP a skonczywszy na wyliczaniu zaslug.
Kiedys bedac w Grecji bylem w jakims muzeum gdzie stalo popiersie z podpisem objasniajacym wlasciciela. Ktos chcial koniecznie wiedziec czyja to glowa i udalo mi sie to odcyfrowac – jakis Perykles czy Aspazja. Postawiono mi za to retsine i poznalem milych ludzi. Przez chwile wyszedlem na takiego co zna grecki, ale niestety w tawernie odrazu wydalo sie, ze nie za bardzo.
zza kaluzy: „Po co uczyć się elektronicznych staroci?
Nie wiem czy pan wie ile tzw. ?niewidzialnych dla radaru? samolotów zestrzelono dotychczas Amerykanom”
Wie Pan, moj tesc uwazal ze jestem inzynierem elektrykiem „do niczego” bo nie umiem zaprojektowac kotla parowego, a on umial. Jego uczyli, a mnie juz nie. Mnei uczyli, jako przyszlego elektronika, „wykresu zelazo-wegiel”, wytrzymalosci materialow i geometrii wykreslnej. Bylem ostatnim rocznikiem ktory sie tego uczyl. Ja z kolei ubolewam ze inzynier elektronik nie wie czym sie rozni trioda od pentody. Nie ucza ich tego. No i biadam ze nie umieja sie poslugiwac suwakiem logarytmicznym.
Jak pisze xbelfer, ilosc informacji roznei wykladniczo, i trzeba z czegos rezygnowac. Na ogol rezygnuje sie z tego co jest byc moze ciekawe, ale we wspolczesnym swiecie malo przydatne. Nauke takich rzeczy zostawia sie hobbystom i tym ktoryz sie w owych rzeczach chca specjalizowac. Lacina niestety nalezy do takich przedmiotow.
xbelfer: „Jezeli idzie o lampy, najnowoczesniejsza i najlepsza aparatura do sluchania muzyki chodzi na lampach. Snobizm czy rzeczywistosc?”
Snobizm. Wiem jako osobnik ktory w piwnicy buduje takie urzadzenia dla przyjemnosci. No i po to zeby nie zapomneic co to lampa elektronowa 🙂
A.L. pisze:
2011-06-13 o godz. 18:34
„…xbelfer: >Jezeli idzie o lampy, najnowoczesniejsza i najlepsza aparatura do sluchania muzyki chodzi na lampach. Snobizm czy rzeczywistosc?<
Snobizm. Wiem jako osobnik ktory w piwnicy buduje takie urzadzenia dla przyjemnosci. No i po to zeby nie zapomneic co to lampa elektronowa 🙂 …"
Jako osobnik doceniający brzmienie – nie tylko wymowy słów pisanych na blogu, ale i dźwięków, zaprzeczam stanowczo aby "lampy" były najnowocześniejszą czy najlepszą aparaturą do słuchania.
Nie są najlepszą (bo to zależy od …celu-jak wszystko) , ale najbardziej wyrafinowaną. Nie ze względu na archaizm, ale na niepowtarzalną charakterystykę wyniku.
Ale brzmienie wygenerowane przez wzmak lampowy tak się ma do typowego, jak dobre wino do "desperadosa".
Pozdrawiam i do do usłyszenia 🙂
Eltoro: „Ale brzmienie wygenerowane przez wzmak lampowy tak się ma do typowego, jak dobre wino do „desperadosa”
To ne na temat blogu – ale: mity, Panie Eltoro, mity. Snake oil. Lansowane pzrez miesiecznik „Stereophile”. Podobnie jak kable po 500 dolarow za metr.
Polecam wpis w sasiednim blogu „Dzik a nauka laciny”. Niekoniecznie jako argument nie do odparcia za utrzymaniem laciny w szkole – po prostu jako ciekawostka, bardzo stosowna do tej, jakze zajmujacej wymiany pogladow.
PS Watku elektronicznego – lampy lacina elektroniki (fajne) – chyba nie warto ciagnac.
A.L. pisze:
2011-06-13 o godz. 20:31
Ależ ja nie piszę o mitach i recenzjach, ale o tym, co słyszę osobiście, z wyboru, na podstawie odsłuchów porównawczych (fakt, nie każdy ma ucho). Umiem zdystansować się do marketingu i oszołomstwa, ale Ty, drogi A.L. mam wrażenie, ulegasz mu a rebours.
Zachęcam do wypróbowania – można mieć wówczas swoje zdanie.
Wątek „tradycja vs nowoczesność” jest moim zdaniem na temat – lampy, tak jak metodyka, mają wartość nie ze względu na wspomnienia i tradycje ale na wyniki.
Kolejny przykład z dziedziny audio to formaty bezstratne, łączące tradycję niespotykanie wiernej naturalności dźwięku i gaszące także swą funkcjonalnością i jakością (i wysyłające w niebyt) CD, nie mówiąc o empetrójkach.
Dążenie do wysokich wyników zawsze odsiewa plewy od ziarna, w dyskusji o wartości tradycji i nowoczesności.
To jedna z lekcji wartych naszej oświaty.
Suwak zaś uczy tylko wspomnień z młodzieńczego …suwania 🙂
Pozdrawiam 🙂
Zgadzam sie, jak zwykle 😉 , z Eltoro. Roznice slychac, niekoniecznie na jakichkolwiek glosnikach. Miedzy innymi odwracanie fazy jest inne we wzmacniaczach lampowych niz tranzystorowych.
Przewody? Niekoniecznie po $500/m, ale przy bardzo malych opornosciach glosnikow ekstra ulamki ohma po prostu robia roznice.
Mozna w nieskonczonosc, 🙂 .
Gaudeamus igitur.
PS Na suwaku widac golym okiem (a wiekszosc uczniow lepiej przyswaja wiadomosci widzac jakis model, niz tylko sluchajac; dlatego robi sie doswiadczenia albo w najgorszym razie pokazy) ze mnozenie liczb mozna zastapic dodawaniem logarytmow. Nie postuluje wycofania kalkulatorow, tylko zrozumienie dzialan na nich wykonywanych.