Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
BelferBlog - Blog Dariusza Chętkowskiego BelferBlog - Blog Dariusza Chętkowskiego BelferBlog - Blog Dariusza Chętkowskiego

17.06.2011
piątek

Poloniści nie piszą

17 czerwca 2011, piątek,

Studenci polonistyki Uniwersytetu Łódzkiego nie piszą. Wykładowcy nie zadają im żadnych prac do napisania. Najważniejszym kryterium uzyskiwania zaliczeń są obecności. Frekwencja 100-procentowa zapewnia piątkę, niższa odpowiednio gorsze oceny. Obowiązkiem studenta jest być na zajęciach, słuchać prowadzącego i kiwać głową.

Jestem żywo zainteresowany tym, co się dzieje z absolwentami mojej szkoły. Co roku kilka osób wybiera filologię polską. Mam więc informację z pierwszej ręki, czego się uczą. Od kolejnego rocznika absolwentów dowiedziałem się, że cały rok studiowania polonistyki zleciał im bez chociażby jednej pracy pisemnej. Studenci mają nadzieję, że pisanie zacznie się chociaż na drugim roku. Obawiam się, że wcale tak nie będzie. Na polonistyce nie ma w ogóle pisania. Jest słuchanie i potakiwanie w rytm monologu prowadzącego.

Dlaczego wykładowcy, nieraz bardzo sprawni w pisaniu, nie dzielą się swoimi umiejętnościami ze studentami. Niejednego uczonego znam osobiście, z niektórymi studiowałem. Pamiętam, jak narzekali, że na polonistyce mało się pisze. Gdy oni byli studentami, prac pisemnych było mało. Teraz, gdy zostali wykładowcami, prac pisemnych nie ma wcale. Dlaczego?

Studenci chcą pisać. Nie po to studiują polonistykę, aby z winy uczelni zostać analfabetami. Skoro nie mogą pisać legalnie, to piszą na czarno. Nie dziwię się, że studenci tworzą wypracowania za uczniów, produkują prezentacje za maturzystów, piszą dla każdego, kto tylko zechce. Czasem za półdarmo, liczy się bowiem sam fakt, że ćwiczą. Sami sobie organizują ćwiczenia, skoro wykładowcy mają ich w d…

Jak znowu jakiś pracownik uczelni zacznie narzekać na niski poziom absolwentów liceów, niech się najpierw przyjrzy swojej robocie. Co zrobił z tymi studentami, których otrzymał? Ile talentów zmarnował, ile osób zniechęcił do studiowania? Jakim prawem Uniwersytet Łódzki nazywa filologią polską kierunek, na którym nie ma żadnego pisania? Niech zgodnie z prawdą nazwie swoją ofertę popłuczynami polonistycznymi i przestanie robić ludzi w balona.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 59

Dodaj komentarz »
  1. „Studenci polonistyki … nie piszą..”

    A studenci inzynierii studiuja inzynierie metoda „suchego pedelazu”. Za moich czasow, gdy sie mialo „laborke” (czyli laboratoriym) zespoly studenckie byly 2 lub maksymalnie 3 osobowe. Nastepnego dnia trzeba bylo oddac sprawozdanie, wiec zespol solidarnie spedzal noc pracujac nad owym sprawozdaniem.

    Dzisiaj – zespoly sa 12 osobowe i zadnego sprawozdania nie potrzeba. Pytanie – czego sie studenci naucza w 12 osobowym zespole laboratoryjnym?

    Ale niech Pan sie nie martwi. Magistrow mamy juz ponoc wiecej niz USA. Nie, nie na glowe ludnosci. Na sztuki.

  2. Dwa lata temu skończyłam filologię polską. W przeciągu pięciu lat studenci musieli oddać dwie (sic!) prace zaliczeniowe – jedną z literatury, drugą z językoznawstwa. Byliśmy zażenowani…

  3. No właśnie, a magister uczący polskiego w szkole też nie ma pisania i w związku z tym w celu podtrzymywania ostrości pióra podobnie sam musi sobie szukać ćwiczeń. Nieliczni założą popularne blogi belfrowskie, lecz dla większości zbawieniem byłoby dawanie pisania studentom – w efekcie wypełniłoby się puste ogniwko w kupowaniu prac. Zdolni licealiści udzielający tanich korepetycji piszą wypracowania gimnazjalistom, studenci piszą prezentacje licealistom, [tutaj powinni być magistrzy piszący zaliczenia studentom], doktorzy piszą prace dyplomowe magistrom. W najgorszej sytuacji są skrajne ogniwka łańcucha – na szczęście gimnazjaliści mogą w wolnych chwilach brać udział w kibolskich ustawkach i dewastować ławeczki w parku, natomiast doktorzy tworzyć kolejne wymyślne sposoby na uwalanie studentów i trzymanie się żłobu. Biolog powiedziałby, że do łańcucha detrytusowego brakuje jedynie, aby uczniowie szkół podstawowych zjedli doktorów. Wszak i kadrę trzeba czasem odmładzać.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Doświadczenia i obserwacje Gospodarza, to dla mnie żaden fakt, a może raczej jest to fak 😛
    Ważne, co powie Eltoro 🙂

  6. Po przeczytaniu artykulu o tym ze Polacy nie czytaja

    http://wyborcza.pl/1,115412,9796063,Hartman__Czytanie_to_blaga.html

    naszlo mnie pytanie: czy studiujac polonistyke trzebe czytac? Czy tylko wystarczy sluchac?

    Bede wdzieczny za wyjasnienie

  7. Studenci inżynierii mają laboratoria w 2-3osobowych zespołach i nadal muszą oddawać sprawozdania z wykonanych ćwiczeń ;). Ba, z programowania każdy robi ćwiczenia i pisze sprawozdanie samodzielnie. A że laborek tygodniowo zazwyczaj jest 4 albo 5 (z różnych przedmiotów oczywiście) to i tych sprawozdań jest pełno…

  8. nauka klaskania jest najwazniejsza

  9. @A.L.
    Studiując polonistykę wypada i czytać i słuchać.
    Linkowany artykuł interesujący. Przychylam się do sformułowań autora:

    „Dziś czytając-pisząc, słuchając-mówiąc, wyglądając-oglądając, jesteśmy z innymi, we wspólnym, doskonale realnym wirturealu, w prawdziwie własnej, wytworzonej pospólną pracą rzeczywistości”.

    „Mądre zmiesza się z głupim, literatura z grafomanią, nauka z ciemnotą. Przez nasze czytniki i przez nasze mózgi przepływać będą każdego dnia setki urywków – czytanych w roztargnieniu lub słuchanych jednym uchem – na niezliczoną liczbę najbardziej rozbieżnych tematów. W tej kakofonii zgranulowanych i skompresowanych treści to i owo zdoła jednak przykuć naszą uwagę i zatrzymać przy sobie myśl, wyobraźnię i uczucie. Niełatwo będzie się przebić. Formy krótkie, lecz pojemne i wyraziste zdobywać będą na chwilę przyczółki w naszych mózgach-końcówkach sieci, by zaraz ustąpić miejsca kolejnym, jeszcze doskonalszym „multimedialnym” monadom”.

    „W absolutnej wolności wymiany tekstów, nagrań i obrazów kanony i hierarchie skazane są na kompromitację. Każdy z nas będzie arbitrem obdarzającym punktami swej uwagi, swymi łaskawymi kliknięciami to czy owo, wchodzącym każdego dnia w setkę nisz i zostawiającym w nich swe ślady: dopisek, ocenę, inwektywę. Prywatnie i na własną rękę. „

  10. Cóż jako absolwent XXI LO, który miał zaszczyt uczęszczać na Pana lekcje mogę tylko napisać, że w liceum też pisałem bardzo mało wypracowań. W gimnazjum miałem taką nauczycielkę, że pisałem 1-2 wypracowania tygodniowo. Myślę, że to dzięki tej nauczycielce zawdzięczam wysoki wynik z części humanistycznej egzaminu gimnazjalnego (uzyskałem 49pkt na 50pkt możliwych 🙂 ). Natomiast w liceum pisałem u Pana bardzo mało wypracowań a jak już było jakieś wypracowanie dla całej klasy to sprawdzał Pan je przez trzy miesiące, że czasem zdążyłem zapomnieć o takim wypracowaniu. Ostatecznie maturę z polskiego jednak zdałem, może nie tak dobrze jak egzamin gimnazjalny, ale miałem całkiem niezły wynik O dziwo uzyskałem więcej % z rozszerzonego polskiego niż z podstawowego, trochę wstyd, ale mi zawsze podstawa z polskiego wydawała się trudniejsza od rozszerzenia, bo na podstawę trzeba dobrze znać treści lektur, a ja na przykład pisałem akurat wypracowanie z lektury, której nie przeczytałem. Wybrałem temat o Świętoszku, mogłem wybrać „Zdążyć przed Panem Bogiem”, bo to przeczytałem, ale temat o Świętoszku wydał mi się prostszy a mi nie zależało na wyniku z podstawy. Nawet 30% by mnie satysfakcjonowało. Podstawa z polskiego była mi zbędna, jak dla mnie to była tylko strata mojego cennego czasu. Zależało mi na dobrym wyniku z rozszerzenia, ponieważ to liczyło mi się na studia i z rozszerzenia uzyskałem satysfakcjonujący mnie wynik. Uważam, że ta zmiana systemu przeprowadzania matur, która wymaga zadania podstawy z matematyki, polskiego i języka obcego jest totalnie bez sensu i tylko Pani Hall mogła taką głupotę wymyślić zabierając przy tym porządnym obywatelom ich cenny czas.

  11. dlatego nie wybieram takiej kiepskiej uczelni jak UŁ…. (akurat nie idę na polonistykę ,ale na innych wydziałach też poziom zerowy)…
    Każdy wie ,ze polonistyka na UŁ nie umywa się do tej z UW ,więc należy ruszyć dupę z waszej wspaniałej Łodzi jeśli chce się studiować na poziomie…

  12. Depp: „Studenci inżynierii mają laboratoria w 2-3 osobowych zespołach i nadal muszą oddawać sprawozdania z wykonanych ćwiczeń”

    Nie watpie ze takie uczelnie nadal sa. Sa jednak takie o ktorych pisalem. Oszczedze sobei podawania nazwy…

  13. Ateo pisze:
    2011-06-18 o godz. 15:22

    Ta umiejętność pisania, to Ci trochę została na tym gimnazjalnym poziomie.
    Jakbym miał zgadywać w jakim wieku jest autor komentarza, gimnazjum bym obstawił.
    A już o ukończenie renomowanego liceum, nigdy bym nie podejrzewał.
    W dodatku klasy humanistycznej.
    Jedyne co wskazuje na humanistyczną klasę, to ostatnie zdanie.

  14. time: „?Mądre zmiesza się z głupim, literatura z grafomanią, nauka z ciemnotą. Przez nasze czytniki i przez nasze mózgi przepływać będą każdego dnia setki urywków’

    Proponuje lekture : „Kult amatora. Jak internet niszczy kulturę” (The Cult of the Amateur: How Today?s Internet Is Killing Our Culture)
    Andrew Keen. Po polsku wydana.

    Wyklad autora

    http://www.youtube.com/watch?v=lN_n7I0PM3w&feature=related

  15. Robiąc językowy bigos powiem za polonijną młodzieżą:
    Szacun dla Gospodarza za posiadanie cohones i opublikowanie wpisu Ateo.

    Niestety, Parker ma rację,- Ateo wyraźnie nie ma pojęcia o różnicy, jaka istnieje pomiędzy językiem mówionym a pisanym. Komunikacją bezposrednią; twarzą w twarz a pisaniem listu.

    Nie mam pojęcia kiedy i gdzie tego uczą, ale wyraźnie nie nauczyła Ateo ani jego pani w gimnazjum ani Gospodarz w liceum. Albo Ateo zdążył zapomnieć przez te długie weekendy.

  16. zza kałuzy,
    miło jest przeczytać pochwałę, ale krytyka jest bardziej przydatna w pracy nad sobą. Dlatego akceptuję nawet bardzo krytyczne wpisy. Wystarczy zresztą poczytać, co ludzie pisali na początku mojego blogowania. Nieźle mi dali w kość, wiele spraw musiałem przemyśleć, poprawić. Nigdy jednak żadnych komentarzy nie blokowałem. W szkole zachęcam uczniów do wypowiedzi krytycznych, także pod adresem mojej pracy. Nie jest łatwo znieść te uwagi, czasem ego się odzywa, mam poczucie, że opinia nie jest sprawiedliwa. A innym razem uczeń ma sto procent racji. Co roku staram się przeprowadzać ankietę, w której znajduje się nieśmiertelne pytanie: Jakiej rady udzieliłbyś swojemu nauczycielowi? I uczniowie radzą. Radzą szczerze, emocjonalnie, z młodzieńczą przesadzą, sprawiedliwie, nieraz bardzo ostro. Uwagę Ateo też traktuję jak radę: więcej zadawać prac pisemnych, solidniej sprawdzać, czy czytają lektury itd.
    Pozdrawiam
    DCH

  17. Na polonistyce UW prace zawsze były porządnie sprawdzane .Kto pamięta prof. Sudolskiego?))))Pozdrawiam.

  18. Przy okazji komentarza Ateo ale i odnosząc się do wpisu gospodarza, chciałbym zwrócić uwagę na kompletne niezrozumienie celów kształcenia.
    Ateo pisze, że nie potrzebnie się czegoś uczy. Ba, marnuje cenny czas. Gospodarz, że celem nauki w liceum jest matura.
    Cóż za zbieżność poglądów.
    Ciekawe, kto kogo do takiego stosunku do nauki inspiruje?
    Celem nauki w szkole jest wykształcenie. Nie przygotowanie do studiów, bo nie każdy musi studiować. Wykształcenie jest potrzebne, żeby lepiej rozumieć świat, żeby więcej bodźców do nas docierało, żeby móc korzystać z kultury, żeby potrafić się przystosować do coraz szybciej się zmieniającego świata.
    Żeby podejmując decyzje o wyborze studiów, mieć szerokie spektrum możliwości, ale przede wszystkim, móc dokonywać wyboru w oparciu o zdobytą wiedzę z różnych dziedzin. Taki wybór jest zdecydowanie bardziej świadomy. A świadomy wybór, to większa szansa na szczęśliwe życie.

    A co to jest studiowanie, odsyłam do definicji Panie Profesorze.
    Studia to nie szkoła. Studiują dorośli ludzie. Nauczyciele akademiccy mają w studiowaniu pomagać, nie zadawać i sprawdzać wypracowania.

  19. Do najemnika internetowego parkera
    > Nauczyciele akademiccy mają w studiowaniu pomagać, nie zadawać i sprawdzać wypracowania.<
    W każdym cywilizowanym kraju studenci piszą różne prace, a wykładowcy im sprawdzają te prace. Na tym też , a może przede wszystkim, polega studiowanie…
    Bo studenci to generalnie dorośli ludzie i umieją czytać. Wiec po co im studia sprowadzające się do czytania i słuchania – to można robić i bez studiów;-)

  20. parker: „Studiują dorośli ludzie. Nauczyciele akademiccy mają w studiowaniu pomagać, nie zadawać i sprawdzać wypracowania”

    Oczywiscie. A dyplomy bedzie sie im wydawac na „slowo honoru”

    P.S. Jako nauczyiel akademicki z cos okolo 30 latnim stazem, mam niejakie watpliwosci czy studenci to „ludzie dorosli”. Moze wiekiem, ale na umysle raczej nie

  21. A.L. pisze:
    2011-06-19 o godz. 16:54

    Nie mówię o sprawdzaniu wiedzy.
    Mówię o istocie studiowania.
    Stąd odwołanie do definicji.
    Ale zdaję sobie sprawę, że to dziś archaiczne myślenie.
    Chciałem tylko przypomnieć tym co traktują studia jako przedłużenie szkoły, jak być powinno.

  22. Gospodarzu, też mnie to boli, ale: kończyłem polonistykę w 84, pierwszym dłuższym tekstem, jaki napisałem, i jakiego ode mnie wymagano, była praca magisterska. A pisać się nauczyłem, mam nadzieję, przy okazji następnego szczebla edukacji. Ale tylko dlatego, że miałem wymagającego promotora. Jako filolog łacinę poznałem sam, bo też nikt tego ode mnie nie wymagał. Ale cóż, UJ jest w rankingu „Times’a” w trzeciej setce na świecie. Chcesz studiować filologię, jedź do Heildelbergu, Edynburga, Petersburga…. Pozdrawiam innych prowincjuszy!

  23. Nie wiem, jak jest w Łodzi, za to wiem, jak się sprawy mają we Wrocławiu. U nas student polonistyki podczas każdego z trzech lat studiów licencjackich pisze 2 prace: jedną z historii literatury, a drugą z teorii literatury. Nie zaobserwowałem jakiegoś specjalnego pędu do pisania, wręcz przeciwnie- to raczej studentów trzeba poganiać.
    Poza tym w ramach niektórych przedmiotów elementem koniecznym do uzyskania zaliczenia jest napisanie pracy (od krótkiego eseju po formy dłuższe). Zatem z wrocławskiej perspektywy nie potwierdzam faktu, iż poloniści nie piszą.
    Piszą słabo, prawda, ale pisać muszą.

  24. Szanowny Panie Profesorze,

    mam szczęście – weekendowa praca terenowa uwolniła mnie od czytania, pisania i komentowania – no i głosy pod Pana wpisem, bez mojego trudu, załatwiły sprawę za mnie.

    A o jaką sprawę chodzi?
    No, mnie chodzi o jedno. Dyskusja o takich czy innych metodach nauczania, w oderwaniu od CELU tego nauczania jest zupełnie idiotyczna.
    To jest polo-wudu zaklinania rytuaułów a nie rozważania o edukacji.
    Jakie znaczenie ma, czy piszą tu i tam czy nie piszą, skoro nie wiadomo PO CO „polonista” ma pisać.
    Czego i po co ma się w ten sposób nauczyć?
    Nie jest to bynajmniej oczywiste, biorąc pod uwagę to, na co zwrócił uwagę ‚@ parker’ a propos studiów.
    Zgadzam się (z nim) – sens studiowania stał się obcy nawet osobom potencjalnie mającym prawo do statusu wykształconych.
    No to skoro wykształciuch nie rozumie, na czym polega studiowanie, to jakie znaczenie ma, czy ktoś umie coś pisać czy też nie – w gimnazjum czy przy okazji habilitacji??

    Ale najważniejsze – W JAKIM CELU kształceni są akurat poloniści, jak się ma ten cel do motywów podejmowania takich studiów. Warto spróbować te pytania zrozumieć, zanim odruchowo uznamy odpowiedź za istniejącą.

    Moja refleksja podkatedralna wynikająca z udziale w tym blogu jest jeszcze dalej idąca: co należy zrobić, aby poloniści nie byli dopuszczani do uczenia.

    Polonizm postedukacyjny (zjawisko wywoływane w jednostkach dyplomem ukończenia wyższej szkoły o takim kierunku) szerzący się w szkołach z natury uważa, że paranie się językiem polskim zwalnia od odpowiedzi – po co w ogóle mielibyśmy takiego i w taki sposób polonizmu uczyć.
    Łacinnikom czy matematykom obronić się trudniej, ich pozorna przydatność jest mniej oczywista.

    Pozdrawiam więc, kończąc pisanie czynione w zastępstwie niezadanych mi za młodu prac domowych (zawsze mogło być ich więcej, więcej, więcej…sera!) 🙂
    Tak, więcej sera naszego polskiego pisanego!

  25. Przepraszam, ze zostawiam pytanie na tym blogu, ale dziwnym trafem nie zostalo zatrzymane na blogu p. Passenta.
    Jaki jest obecnie stan funduszu ktorym kieruje p. Passent ‚ Fundacja okularnicy”
    Dziekuje
    Roman

  26. Mam poważne wątpliwości, co do meritum dyskusji. Jakieś pięć lat temu (niestety nie pamiętam adresu bibliograficznego) pewna pani doktor, pedeitolog UMCS, udowadniała, że 40% poonistów ma problem z czytaniem ze zrozumieniem. Sam się nieraz zrzymam, gdy słyszę w jaki sposób odmieniane sa nazwiska, tytuły etc.
    Niestety wraz z przyjściem systemu bolońskiego, oświata, a na pewno filologia spadła z wielkiej przepaści.

    Ja na szczęśccie pisania na polonistyce miałem sporo. Bogu dzięki. Dziś swoich uczniów zbytnio nie męczę pisaniem, albowiem nie mam biegłości w sprawdzaniu. Czy to moje zaniechanie? Nie. Po prostu częściej robię to, co umiem lepiej.

    @łodzianin
    Mówimy o studiowaniu filologii polskiej, więc za przeproszeniem wolę Łódzki niż Heidelberg, Oxford, czy inny Konstantynopol.
    Ponadto łacina nie jest potrzebna do znajomości literatury ani innych języków.

    @parker
    NIech młodzi studiują! Bezrobotni, a lotni niechaj żyją z pisania prac. (nie wypracowań, broń Boże)

  27. parker pisze:
    „Przy okazji komentarza Ateo ale i odnosząc się do wpisu gospodarza, chciałbym zwrócić uwagę na kompletne niezrozumienie celów kształcenia.
    Ateo pisze, że nie potrzebnie się czegoś uczy. Ba, marnuje cenny czas. Gospodarz, że celem nauki w liceum jest matura.”

    Żebyśmy się dobrze zrozumieli pisarzem nigdy nie zostanę. Zależy mi, żeby być tylko mocny w „gębie”. ponieważ mam zamiar być dobrym prawnikiem (studiuję prawo na UŁ). Nie napisałem, że nie potrzebnie się czegoś uczę. Uważam, że totalnie bez sensu jest pisanie podstawowej matury z polskiego skoro zdaje się rozszerzenie i to tyle, co mam do napisania w tym temacie.

    Pozdrawiam,
    Ateo 🙂

  28. W celu sprostowania, bo zaraz zacznie się lawina komentarzy. Wiem że niepotrzebnie piszemy razem, ale zasugerowałem się wpisem parkera i dlatego napisałem osobno a przed „ponieważ” powinien być przecinek a nie kropka. Za popełnione błędy przepraszam, ale to wynikło z szybkiego pisania na klawiaturze.

  29. Ateo: „Zależało mi na dobrym wyniku z rozszerzenia, ponieważ to liczyło mi się na studia i z rozszerzenia uzyskałem satysfakcjonujący mnie wynik”

    Parker: „Chciałem tylko przypomnieć tym co traktują studia jako przedłużenie szkoły, jak być powinno.”

    No wlasnie. Caly problem ze wsopolczesna edukacja polega na tym ze studentom zupelnie nie zalezy na zdobyciu wiedy a zalezy na zdobyciu „dobrego wyniku”. Ktore to „dobre wyniki” ewentualnie przeksztalca sie w dobry dyplom, najlepiej gwarantujacy 3 tysiece miesiecznie na „dzien dobry” i sluzbowy samochod.

    Studiowanie sprowadza sie nie do pytania „czego sie na tym wykladzie dowiem” a „co bede z tego mial”. Z takimi pogladami rezonuje dobrze stanowisko obecnych wladz ktore wedle nowej ustawy chca przeksztalcic uniwersytety w szkoly zawodowe.

  30. „Nauczyciele akademiccy mają w studiowaniu pomagać, nie zadawać i sprawdzać wypracowania.”
    Ale przecież na tym właśnie polega pomoc w studiowaniu na filologii polskiej: na nadzorze nad zdobywaną w trakcie studiów umiejętnością wyrażania myśli.

    „Dlaczego wykładowcy, nieraz bardzo sprawni w pisaniu, nie dzielą się swoimi umiejętnościami ze studentami.”
    To proste: bo sprawdzanie prac zabiera wykładowcom czas, do tego muszą być oczytani w dostępnych tekstach, żeby wykluczyć możliwość plagiatu, a więc muszą też posługiwać się biegle komputerem i internetem; ponadto na uniwersytetach panuje powszechne, niezależne chyba od dziedziny przekonanie, że to nie umiejętności są ważne, a wiedza (np. teoria interpretacji zamiast umiejętności interpretowania; ale i wyprowadzenia zależności fizycznych zamiast rozwiązywania problemów, o ich eksperymentalnym badaniu nie wspominając) — na szczęście ta postawa powoli się zmienia, również dlatego, że zmieniają się sposoby ewaluacji zajęć uniwersyteckich, w których wypunktowane będą musiały być zarówno wiadomości, ale i umiejętności nabyte przez studentów podczas zajęć (i co ciekawe, podobno ma być też trzeci punkt na _postawy_, jakie zostały im przekazane w trakcie zajęć).

  31. To już teraz mnie nie dziwi, że polonista mojego dziecka, magister polonistyki, pisze „trzcionka” zamiast czcionka.

  32. A.L. pisze:
    2011-06-20 o godz. 01:39

    „…Studiowanie sprowadza sie nie do pytania ?czego sie na tym wykładzie dowiem? a ?co bede z tego mial?….”
    _____
    Problem naszej karykatury społecznej, wskutek polowirusa, jaki szaleje w umysłach Nadwiślan, polega na tym, że replikujemy edukacyjne takie bzdury, jak powyższa.

    Gromadzenie wiedzy przez studentów poprzez ich udział w wykładach jest d y s f u n k c j o n a l n y m i przeciwskutecznym CELEM belferstwa (również akademickiego).

    „Czego się dowiem” – nie ma żadnego sensu, bez pytania: PO CO (i dobrej odpowiedzi na to pytanie!).
    Na tym właśnie polega ludzka konstrukcja motywacyjna, nawet, jeśli ten i ów nie zdaje sobie z tego sprawy.

    Polowirus tymczasem, dostrzega śmiertelne zagrożenie w określaniu celu działania i np. edukacji (czyli – odpowiedzi na pytanie ‚co będę z tego miał’) ponieważ reprezentuje system wartości, gdzie posiadanie i osiąganie czegokolwiek MUSI być czymś wstydliwym, wykradzionym innym lub sprowadzonym do potrzeb fizjologicznych (kasa, skóra, komóra, pęsum-kęsum itepe).

    To jest właśnie powód, dla którego np. nauczyciel akademicki jest w stanie publicznie i bez żenady wygłosić antynomię pomiędzy wiedzą (i jej stanem) a korzyścią z jej posiadania.

    Jako ludzie, uczymy się WYŁĄCZNIE gdy wiemy, „co będziemy z tego mieli”. Pozostałe procesy ekspozycji na wiedzę są tylko przymusowym lub oportunistycznym kontredansem gry pozorów. Nie prowadzą do edukacji ani cywilizacji.
    Na tym polega nasza Ośla Wiata, rozciągnięta od żłobka do ostatecznego zhabilitowania siebie i innych.

  33. czereśnia pisze:
    2011-06-20 o godz. 02:44

    „…(i co ciekawe, podobno ma być też trzeci punkt na _postawy_, jakie zostały im przekazane w trakcie zajęć).”

    Bardzo słusznie ten akapit wywodzisz, czereśnio (IMHO).
    To właśnie o to chodzi.
    Z jednym wyjątkiem.

    Postaw się nie przekazuje i jest to mission impossible.

    Obawiam się, że tak sformułowane kryterium ewaluacji (jeśli tak właśnie jest) będzie kolejnym pustym, zniechęcającym i niezrozumiałym zapisem.

  34. @albert
    Bo też jest możliwe, że studia II stopnia odbył na polonistyce, ale pierwsze trzy lata (czyli studia I stopnia) poświęcił na studiowanie, dajmy na to, matematyki, historii czy nauk politycznych.

  35. Tak, teraz się nie pisze , teraz się kopiuje… Kopiści, armia cała już tak „przygotowana” do pracy… Ja też jestem polonistą i ze zgrozą patrzę na ten cyrk kopiowania i wklejania….. i nie mam już siły na nic…
    Musiałam i tak ustąpić miejsca młodszym.., bez obrazy, niektórzy nie znają podstawowych lektur z kanonu omawianego w polskiej szkole….

  36. Ateo pisze:
    2011-06-20 o godz. 00:16

    Właśnie jak w soczewce widać na podstawie Twoich komentarzy, jak niewłaściwe sobie szkoła cele kształcenia zakłada.
    Celem nie jest wiedza tylko zdanie egzaminu.
    Piszesz: Uważam, że totalnie bez sensu jest pisanie podstawowej matury z polskiego skoro zdaje się rozszerzenie.
    Przecież to nielogiczne.
    Co za problem z napisaniem podstawowej, skoro się pisze rozszerzoną?
    To tak, jakbym się martwił maturą z matematyki w profilu humanistycznym, pisząc ją po skończeniu klasy mat-fiz. Może to strata czasu na egzamin, ale nie na naukę do jasnej ciasnej, bo do tej w profilu humanistycznym nie musiałbym się nawet pięciu minut uczyć, znając ja na poziomie wymagań mat-fiz.
    A logika już była brana, bo jak pamiętam, kiedyś była na pierwszym roku prawa?
    Ale ta nielogiczność, wiąże się jeszcze z jednym fragmentem wcześniejszego komentarza.
    „ta zmiana systemu przeprowadzania matur, która wymaga zadania podstawy z matematyki, polskiego i języka obcego jest totalnie bez sensu”
    Gdybyś się pilnie uczył matematyki, nie pisałbyś takich nielogiczności moim zdaniem.
    Dalej piszesz: „Zależy mi, żeby być tylko mocny w ?gębie?. ponieważ mam zamiar być dobrym prawnikiem”
    To Twoim zdaniem, prawnik musi być mocny w gębie?
    To chyba się za dużo filmów amerykańskich naoglądałeś.
    Prawnik musi być mocny we łbie.
    I w piśmie właśnie, bo większość zagadnień trzeba opisać a nie gadać.
    To zawód, który obok dziennikarza wymaga chyba największej erudycji.
    I wybitnej inteligencji, bo prawnik musi się znać na wszystkim.
    A już na pewno, nie może zostać dobrym prawnikiem ktoś, kto nie ma ścisłego umysłu.
    Matematyka, głupcze!

    To ostatnie hasło, to nie do Ciebie osobiście, to parafraza znanego powiedzenia.
    I muszę to napisać, bo nie mam pewności czy nie zostanę posadzony, że Cie głupcem nazywam.
    Bo strach dziś, nawet w dyskusji ze studentem prawa się pewnym kodem kulturowym posługiwać.
    Pora umierać!

  37. Eltoro: „Jako ludzie, uczymy się WYŁĄCZNIE gdy wiemy, ?co będziemy z tego mieli?. Pozostałe procesy ekspozycji na wiedzę są tylko przymusowym lub oportunistycznym kontredansem gry pozorów. Nie prowadzą do edukacji ani cywilizacji”

    Eltoro widac mentalnie nie wyjrzal poza paradygmat szkoly zawodowoej.

    Powinien wiedziez ze istnieje wielka grupa ludzi ktorzy studiuja po to zeby wiedziec. Odkladajac na bok pytanie „co z tego beda mieli”. Niewiele bowiem mozna oczekiwac w sensie „co” po studiowaniu takich rzeczy jak fizyka kwantowa, topologia algebraiczna, teoria czarnych dziur czy jezyki cywilizacji Majow. Nie ma korporacji zatrudniajacych specjalistow z wyksztalceniem w tym zakresie, wiekszosc z nich nie bedzie pracowala w swoim zawodzie, a jak bedzie pracowala to raczej bedzie klepala biede.

    Ale, Panie Eltoro, to wlasnie oni powoduja ze czlowiek rozni sie od kartofla a cywilizacja posuwa sie naprzod.

  38. Eltoro: „Jako ludzie, uczymy się WYŁĄCZNIE gdy wiemy, ?co będziemy z tego mieli?.

    Rozumiem ze Pan mowi na podstwie wlasnego doswiadzenia? … Otoz, Panskie doswiadczenie jest Panskim wylacznym doswiadczeniem, cennym zapewne dla Pana, ale bynajmniej nie przenosi sie na ogol populacji

    Znam kupe ludzi ktorzy ucza sie Z CIEKAWOSCI i DLA PRZYJEMNOSCI, wkluczajac moja wlasna osobe, ktora to mimo podeszlego wieku i ilus tao stopni naukowych, calkowicie dla przyjemnosci i bez pytanai „co bede z tego mial” studiuje jakies tam dzialy matematyki.

    W ciagu mojej kariery akedamickiej mialem okazje spotkac wiele osob myslacych jak Eltoro. Na szczescie, byla tez duza grupa zadajaca pytania „dlaczego” a nie „co z tego bede mial”. O ludziach z pierwszej grupy nic nie slychac – stali sie poslusznymi mrowkami „machiny”. O tych drugich czyta sie w prasie i oglada sie ich w TV

  39. A u nas „polonistka” wprawdzie po podyplomowych, ale oczywiście pani egzaminator und diplomte, se w dzienniku napisała tak: „Wierna żeka”. To może dobrze, że nie pisze więcej? Piekny jest gród nad Cetnią!

  40. „Jako ludzie, uczymy się WYŁĄCZNIE gdy wiemy, ?co będziemy z tego mieli?.” Tak, ale kryteria, które stosujemy to sprawa indywidualna.

  41. Jeszcze tylko drobne sprostowanie do przekonania, że w prawniczym fachu niezbędna jest „moc w gębie”. Owszem, to nie zawadzi, jednak 90% czasu pracy prawnika to pisanie (i uprzednie czytanie). Mowy w sądzie to raczej w serialach prawniczych dominują…

  42. A.L. pisze:
    2011-06-20 o godz. 16:00

    Objaśnię Ci trochę postrzeganie świata Eltoro.
    To człowiek, który myśli kategoriami dawno zapomnianej i skompromitowanej teorii darwinizmu społecznego. Nie będę już pisał do czego ta teoria doprowadziła w pierwszej połowie dwudziestego wieku. Kto nie wie, są Google.
    Dość, że zgodnie z tą teorią, ludzie najlepiej przystosowani zdobywają przewagę w walce o ograniczone zasoby, nad gorzej przystosowanymi. Jest to korzystne dla społeczeństwa, bo geny są przekazywane przez tych lepiej przystosowanych a nie degeneratów, którzy do niczego się nie nadają.
    Stąd tak pełna pasji walka na tym blogu z moimi poglądami na edukacje publiczną. Mój postulat zniesienia selekcji uczniów w szkołach na dobrych i słabych, dzielenia szkół na dobre i słabe, wyrównywania szans uczniów z rodzin biedniejszych o niższym kapitale społecznym i intelektualnym przez zniesienie selekcji, traktuje jako bolszewicko- liberalną mrzonkę.
    Uważa, że słabsi sami sobie winni, bo każdy jak chce to się może uczyć i każdy ma równe szanse.
    Miał nawet pomysł na motywowanie nauczycieli do pracy perspektywą awansu do dobrej szkoły a słabszych degradacją do słabszej. Nie żartuję.
    Ale teoria darwinizmu społecznego nie ogranicza się tylko do tego, że ludzie walczą ze sobą o ograniczone zasoby. Ona zakłada, że rządzą nami pierwotne instynkty. Że tylko chęć przekazania genów nas motywuje do działania i poprawy losu swojego a w konsekwencji swoich dzieci.
    Tam nie ma miejsca na pytania, mieć czy być.
    Żeby być, trzeba mieć. A być, to wygrać walkę o byt.
    Z korzyścią dla społeczeństwa bo geny..
    Tak więc pieniądz rządzi światem a celem uczenia się, jest urządzenie się w życiu.
    Ci co myślą inaczej, to frajerzy skazani na przegraną.
    Prawda Eltoro?
    Nic nie przekręciłem?

  43. A.L. pisze:
    2011-06-20 o godz. 16:00

    „…W ciagu mojej kariery akedamickiej mialem okazje spotkac wiele osob myslacych jak Eltoro. Na szczescie, byla tez duza grupa zadajaca pytania ?dlaczego? a nie ?co z tego bede mial?. O ludziach z pierwszej grupy nic nie slychac ? stali sie poslusznymi mrowkami ?machiny?. O tych drugich czyta sie w prasie i oglada sie ich w TV…”

    Drogi Al-u, jakże niemiło również na blogu się przekonać, że w naszym kraju czynności edukacyjne wobec innych można wykonywać (a nawet – w kontekście wspomnianej ‚kariery akademickiej’-szczycić się) bez jakiejkolwiek wiedzy o mechanizmach poznawczych jakie rządzą psychologią człowieka.

    Wystarczy uważnie przeczytać cytowany wyżej akapit, aby obalić każde z Twoich twierdzeń Twoimi własnymi słowami.

    I nie są to również twierdzenia oparte na doświadczeniu (jak i nie na wiedzy) ich autora (bo to zakładałoby zdolność obserwacji, analizy, syntezy i konkluzji).
    Dramat społeczeństw precywilizacyjnych zaczyna się w dopuszczeniu do uczenia innych ‚ekspertów’, nie mających pojęcia co ze swoją wiedzą zrobić w obliczu studenta.
    Ale – wartościujących bycie w mediach i na językach versus bycie nikim, co ujawnia motywacje jakim sami przed sobą zaprzeczają.

    Z wyrami wyrachowanego algebraicznie szacunku 😉
    ____
    AdamJ pisze:
    2011-06-20 o godz. 16:36

    ?Jako ludzie, uczymy się WYŁĄCZNIE gdy wiemy, ?co będziemy z tego mieli?.? Tak, ale kryteria, które stosujemy to sprawa indywidualna.

    Tak, zgadzam się – i rolą kompetentnego belfra jest rozpoznawanie i wykorzystanie tych kryteriów oraz krytyczny dystans do swoich własnych. 🙂
    Pozdrowienia.

  44. Eltoro: „Drogi Al-u, jakże niemiło również na blogu się przekonać, że w naszym kraju czynności edukacyjne wobec innych można wykonywać (a nawet ? w kontekście wspomnianej ?kariery akademickiej?-szczycić się) bez jakiejkolwiek wiedzy o mechanizmach poznawczych jakie rządzą psychologią człowieka.”

    Drogi Eltoro, zamiast argumentow poslugujesz sie pustoslowiem. Zamiast argumentow kwestionujesz moje kwalifikacje jako edukatora. Nei wiem jakie sa twoje kwalifikacje i jakie osiagniecia, wiec nie bede ich porownywal. Ja sie moich „osiagow” wstydzic nie bede – wypromowalem dobrze ze 200 magistrow inzynierow, i nie tyle jestem z tego dumny, ile jestem dumny z nich. Wielu nei zakonczylo edukacji na stopni magistra, a ci ktorzy zakonczyli maja wcale niezle osiagniecia zawodowe.

    Mialem szczecie meic studentow ktorzy uczyli sie dla przyjemnosci studiowania, nei pytajac „po co i za ile” czy „co bede z tego mial”. Wrecz przeciwnie, co do wielu przedmiotow byly zasadnicze watpliwosci czy „fabryki to kupia”. Niektore kupily, a niektore nie. Sporo studentow (inzynierii) studiowalo jako drugi kierunek takie zupelnie niepotrzebne kierunki jak matematyka czy fizyka. Pary studiowalo filozofie. Bynajmniej nie marksistowska. Dlatego ze byly interesujace, a nei dlatego ze zapewnialy im sluzbowy samochod w korporacji. I sluzbowa komorke.

    Zycie nie sprowadza sie wylacznie do problemu „co wlozyc do garnka”. A jezeli dla kogos sie sprowadza, to mi tego kogos bardzo zal. Cos mam wrazenie ze Eltoro zalicza sie do owej klasy ktora co inteligentniejsza mlodziez ze szkol okresla mianem „skora, fura i komora”. Klasy dla ktorej podstawowy problem bytu to „co bede z tego mial?” Ja jestem z innego pokolenia, innej klasy i innej mentalnosci. A rozgladajac sie dookola widze ze nie jestem sam. Chociaz byc moze w mniejszosci

  45. parker: „Objaśnię Ci trochę postrzeganie świata Eltoro. To człowiek, który myśli kategoriami dawno zapomnianej i skompromitowanej teorii darwinizmu społecznego”

    Dziekuje za objasnienie. Zbyt krotko czytam ten blog aby dojsc samodzielnie do takich wnioskow

  46. A.L. pisze:
    2011-06-20 o godz. 22:31

    „…Zycie nie sprowadza sie wylacznie do problemu ?co wlozyc do garnka?. A jezeli dla kogos sie sprowadza, to mi tego kogos bardzo zal…”

    Żal słusznie uzasadniony.
    Pan zrozumiał z tego, co piszę o motywacjach poznawczych jedynie problem wsadu do garnka i bycia na językach albo – nikim. To wyznacza granice Pana właśnie poznania.
    Osiągnięcia wypromowanych przez PRL inżynierów możemy podziwiać, porównując stan konstrukcyjny i technologiczny naszego kraju w porównaniu do – choćby – Czech, Słowacji (by szukać najbliżej i wśród podobnych) i czego tam jeszcze chcemy z cywilizowanego globusa.
    Osiągnięcia poznaje się po wynikach pracy a nie ilości pieczątek przybitych na czerwonych dyplomach.

    Najgorsze jednak jest to, Proszę Pana, że polowirus szerzony akademicko czyni nawet istotne osiągnięcia indywidualne nieprzekładalnymi na zbiorowy postęp społeczny i cywilizacyjny …plemienia.
    A zaczynem tego jest systemowa kompetencja edukacyjna i zależna od niej – indywidualna. W tym wypadku – jej brak.

    Proszę choć raz zadać sobie pytanie – PO CO ludzie zadają pytanie: DLACZEGO.
    Od tego zależy, czy i co potrafią z tym zrobić oraz, czy jest Pan w stanie im w tym pomóc w swej roli.

    Ta dyskusja światopoglądowa jest dokładnie tym, o czym mówi nazwa. Pan postrzega w obrazie świata wyłącznie odbicie własnych, samorodnych przekonań, ja – widzę i opłakuję także ich wyniki dla naszego kraju.
    Z uszanowaniem należnym pozostaję 🙂

  47. parker pisze: „Piszesz: Uważam, że totalnie bez sensu jest pisanie podstawowej matury z polskiego skoro zdaje się rozszerzenie.
    Przecież to nielogiczne.
    Co za problem z napisaniem podstawowej, skoro się pisze rozszerzoną?”
    Niby żaden problem, ale po co mam tracić swój cenny czas i energię przed pisaniem rozszerzenia z polskiego. Myślę, że większy sens tego byłby, gdyby uczniowie najpierw z rana pisali rozszerzenie, bo to jest dla nich ważniejsze a dopiero potem pisali podstawę, którą i tak każdy na 30% da rade napisać nawet jak już będzie wykończony rozszerzeniem. Pisanie podstawy z polskiego albo matematyki jak ktoś zdaje rozszerzenie jak danie komuś do rozwiązania 500 przykładów w zakresie dodawania i odejmowania od 1 do do.
    „A logika już była brana, bo jak pamiętam, kiedyś była na pierwszym roku prawa?”
    Dobrze pamiętasz. Logika nadal jest na pierwszym roku prawa – specyficzny przedmiot i równie specyficzny wykładowca 🙂
    „Gdybyś się pilnie uczył matematyki, nie pisałbyś takich nielogiczności moim zdaniem.”
    Nigdy nie miałem problemów z matmą, a swego czasu zdobywałem nawet wyróżnienia i wysokie miejsca w konkursach matematycznych, tylko, że w głębi duszy jestem humanista (w głębi duszy to jakoś dziwnie brzmi z ust ateisty 😛 )
    „Dalej piszesz: ?Zależy mi, żeby być tylko mocny w ?gębie?. ponieważ mam zamiar być dobrym prawnikiem?
    To Twoim zdaniem, prawnik musi być mocny w gębie?
    To chyba się za dużo filmów amerykańskich naoglądałeś.
    Prawnik musi być mocny we łbie.
    I w piśmie właśnie, bo większość zagadnień trzeba opisać a nie gadać.”
    Chyba jednak nie naoglądałem się za dużo filmów, bo co to za adwokat, który niech ma nawet tytuł profesora, a strasznie sepleni i nie potrafi dwóch zdań składnie powiedzieć po polsku. Mam zamiar iść na aplikacje adwokacką, a tam niestety idą najlepsi oratorzy, chociaż nie zawsze. Według mnie to brakuje jakiegoś ustnego egzaminu na aplikacje, który zweryfikowałby umiejętności oratorskie absolwenta prawa.
    „Dalej piszesz: ?Zależy mi, żeby być tylko mocny w ?gębie?. ponieważ mam zamiar być dobrym prawnikiem?
    To Twoim zdaniem, prawnik musi być mocny w gębie?
    To chyba się za dużo filmów amerykańskich naoglądałeś.
    Prawnik musi być mocny we łbie.
    I w piśmie właśnie, bo większość zagadnień trzeba opisać a nie gadać.”
    Tak jak już pisałem zawsze byłem dobry z matmy, może nawet lepszy niż z polskiego, więc mogę śmiało napisać, że choć gdzieś w głębi duszy jestem humanistą to z przedmiotami ścisłymi (nie tylko matematyką) też sobie dobrze radzę. Za głupca osobiście się nie uważam, choć to pewnie kontrowersyjna kwestia. Wiem, że przede mną jeszcze wiele lat nauki, w tym także nauki języka ojczystego, ale nie zrażam się tym, ponieważ człowiek uczyć się całe życie 🙂
    Pozdrawiam parkera, Gospodarza i innych czytelników tego zacnego bloga,
    Ateo 🙂

  48. Oj chyba dzisiaj słabo ogarniam, ale trwa SESJA (System Eliminacji Studentów Jest Aktywny) i to chyba dlatego tak się dzieje. Poprawki do mojego poprzedniego wpisu:
    1.Pisanie podstawy z polskiego albo matematyki jak ktoś zdaje rozszerzenie jest jak danie komuś do rozwiązania 500 przykładów w zakresie dodawania i odejmowania od 1 do 10.
    2. Ostatni cytat z parkera miał brzmieć: „To zawód, który obok dziennikarza wymaga chyba największej erudycji.
    I wybitnej inteligencji, bo prawnik musi się znać na wszystkim.
    A już na pewno, nie może zostać dobrym prawnikiem ktoś, kto nie ma ścisłego umysłu.
    Matematyka, głupcze!”,
    a nie jak zacytowałem dwa razy to samo:”Dalej piszesz: ?Zależy mi, żeby być tylko mocny w ?gębie?. ponieważ mam zamiar być dobrym prawnikiem?
    To Twoim zdaniem, prawnik musi być mocny w gębie?
    To chyba się za dużo filmów amerykańskich naoglądałeś.
    Prawnik musi być mocny we łbie.
    I w piśmie właśnie, bo większość zagadnień trzeba opisać a nie gadać.? Za popełnione błędy przepraszam i postaram się poprawić na przyszłość 🙂

  49. „parker pisze:
    2011-06-20 o godz. 21:05”

    Prawda – o tym, jakimi się posługujesz metodami.
    Kłamstwo – to co piszesz o mnie.

    Wielokrotnie już udowodniłem Twoje kłamliwe metody polemiczne i kłamstwa na temat treści, jakie ja tu zamieściłem.
    Nie zamierzam tego powtarzać ani z Tobą dyskutować.
    To i tak nie ma żadnego znaczenia, ponieważ nie masz szans wcielić w życie postulowanego przez siebie komunizmu ani też bardziej już niż on sam zdyskredytować go niepodobna.
    Została Ci tylko równa szansa pisać w wolnym kraju bzdury i oszczerstwa, jak inni przedstawiają – argumenty i poglądy.
    I liczyć, że zniesiesz w ten sposób zdolność zdrowego umysłu do selekcji fałszu i oszołomstwa od racjonalizmu i wiedzy (których sam używasz po równo i bez różnicy).
    Wtedy jedynie, bez takiej ‚selekcji’, obie postawy przynoszą równe wyniki, choć nie dla wszystkich równie korzystne.
    A co do pasji – owszem, pasjami lubię oglądać jak spadają spodnie przebierańcom intelektualnym, ale ściągać im je bezustannie to zbyt nudne, więc na tym zamykam dialog.

  50. @Valana

    „@albert
    Bo też jest możliwe, że studia II stopnia odbył na polonistyce, ale pierwsze trzy lata (czyli studia I stopnia) poświęcił na studiowanie, dajmy na to, matematyki, historii czy nauk politycznych.”

    Chciałbym, żeby tak było. Niestety wiem, że jest inaczej.

  51. Ateo pisze:
    2011-06-20 o godz. 23:39

    Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś.
    Przecież w tym nie ma słowa polemiki.
    Cytujesz mnie, nie odnosząc się do cytowanych fragmentów.
    Jakie znaczenie dla dyskusji ma fakt, że byłeś dobry z matmy. W klasie humanistycznej to nie trudne, że sobie pozwolę na złośliwość.
    Przecież nie dyskutujemy o Twoich osiągnięciach, tylko o poglądach które przedstawiłeś wcześniej. Jeżeli chodzi o matematykę, to polemizuję z poglądem, że matematyka dla wszystkich jest bez sensu.
    Na tezy, że praca prawnika to przede wszystkim pisanie odpowiadasz, co to za adwokat który się wysłowić nie potrafi.
    Masz racje,żaden.
    Czy to ma mnie przekonać, że praca adwokata się bardziej na gadce niż na pisaniu zasadza?
    Logika, głupcze!
    Bronisz się przed nie postawionym zarzutem bycia głupcem, mimo, że wyjaśniłem, że to parafraza znanego hasła.
    Wiesz jakiego?
    Kto to powiedział?
    Zażartowałem na temat kodu kulturowego, który przez studenta prawa powinien być odczytany właściwie. Nie zrozumiałeś, mimo tłumaczenia.

    Piszesz: „Mam zamiar iść na aplikacje adwokacką, a tam niestety idą najlepsi oratorzy, chociaż nie zawsze. Według mnie to brakuje jakiegoś ustnego egzaminu na aplikacje, który zweryfikowałby umiejętności oratorskie absolwenta prawa.”

    Czyli jak nie ma egzaminu weryfikującego zdolności oratorskie, to może niepotrzebnie taka wagę do tego przykładasz?
    Zwłaszcza, że oratorzy idą nie zawsze.
    Może powinieneś się skupić na rzeczach które na egzaminie są?
    To co piszesz nie jest logiczne.

    Nie chce się powtarzać, co ważne w zawodzie prawnika, napisałem wcześniej.
    Dodam tylko, że zdolność przekonywania do swoich racji się liczy.

  52. parker pisze:

    „Na tezy, że praca prawnika to przede wszystkim pisanie odpowiadasz, co to za adwokat który się wysłowić nie potrafi.
    Masz racje,żaden.
    Czy to ma mnie przekonać, że praca adwokata się bardziej na gadce niż na pisaniu zasadza?

    (…)

    Dodam tylko, że zdolność przekonywania do swoich racji się liczy.”

    Z tym ostatnim zdaniem to zgadzam się w 100 % 🙂 Osobiście uważam, że w pracy prawnika ważna jest zarówno umiejętność pisania i wypowiadania się oraz dobierania odpowiedniej argumentacji. Wydaje mi się jednak, że umiejętność wypowiadania się jest ważniejsza, ponieważ od tego, co powie obrońca przed Sądem, jaką przyjmie linie obrony zależy ostateczny wyrok w sprawie, który może np przesądzić o dalszych losach oskarżonego.

  53. Eltoro: „Proszę choć raz zadać sobie pytanie ? PO CO ludzie zadają pytanie: DLACZEGO”

    Z ciekawosci. Gcy zapytano Hillarego po co sie wspina na Mt. Everest, powiedzial: „Bo jest”. Podobnie z nauka.

    Gdyby isc torem Eltoro, nalezaloby rozpedzic wydzialy filozofii (co kto ma ze studiowania filozofii), matematyki teoretycznej, astronomii i pare innych, inzynierow mechanikow zas uczyc spawania zamiast wykresu „zelazo-wegiel” i wytrzymalosci materialow.

    Dopiero wtedy bylibysmy potega.

  54. Ateo pisze:
    2011-06-21 o godz. 14:11
    „Wydaje mi się jednak, że umiejętność wypowiadania się jest ważniejsza, ponieważ od tego, co powie obrońca przed Sądem, jaką przyjmie linie obrony zależy ostateczny wyrok w sprawie, który może np przesądzić o dalszych losach oskarżonego.”

    A mnie się wydaje, że jesteś w błędzie.
    Tak jest w sądownictwie amerykańskim, gdzie o wyroku werdykt ławy przysięgłych decyduje, a sędzia jest tylko administratorem procesu.
    Tam rzeczywiście od zdolności oratorskich adwokata i oskarżyciela wiele zależy.
    Choć też nie wszystko, bo znajomość precedensów, kruczków prawnych, proceduralnych itd. jest ważniejsza.
    W polskim systemie od mowy obrończej nie zależy praktycznie nic.
    W Polsce sędzia nie sadzi, tylko stosuje przepisy. Wyrok musi się zgadzać z zebranymi dowodami co do winy, a co do wysokości kary z wytycznymi i mieścić w widełkach zawartych w KK.
    Rolą sędziego nie jest osadzić, tylko wydać wyrok który się utrzyma w wyższej instancji, bo z tego jest rozliczany.
    Oratorskich popisów wtedy nikt nawet nie czyta.
    A prawo karne to w dodatku malutki wycinek pracy adwokata.
    Najniżej płatny i traktowany jako dopust boży.
    Przynosi co prawda splendor i sławę, ale po to, żeby na innym odcinku zarabiać.
    Wrócę na moment do logiki.
    Co ma „jaką przyjmie linie obrony” do zdolności wypowiadania się?
    Czy to wraz z „dobieraniem odpowiedniej argumentacji” nie zależy od tego, czy adwokat jest mocny we łbie a nie w gębie, jak pisałem?
    A jak ma być mocny we łbie, to czy można powiedzieć, że na jakimś etapie życia czegokolwiek uczył się bez sensu?

  55. A.L. pisze:
    2011-06-21 o godz. 17:39

    Zamiast rozpędzać nieznane sobie wydziały (osobiście zachęcam do wizyty choćby w jadłodajni filozoficznej), proszę odpowiedzieć na moje pytanie.
    Bo odpowiedzi Hillarego Pan nie zrozumiał, ale zacytował.

    Pytam bowiem, czy dostrzega Pan jakiekolwiek inne, niż kasa motywacje („co z tego mam”), będące przyczyną tego, że ludzie pytają: dlaczego.
    Proszę napisać, jak skłoniłby Pan Hillarego do np. studiowania pod Pana kierunkiem, ponieważ w swej wypowiedzi daje jasną wskazówkę motywacyjną.
    A wtedy uwierzę, że rozumie Pan rolę belfra.

    Z ukłonami.

  56. Drogi parkerze z ciekawości zapytam czy jesteś prawnikiem? Widzę, że się trochę na tym znasz 🙂 Żebyśmy się dobrze zrozumieli uważam, że prawnik powinien być zarówno mocno we łbie jak i w gębie, a we łbie powinien być nawet mocniejszy i to tyle w tym temacie 😛 Zawsze marzyła mi się kariera jako prawnik w Ameryce, ale to takie marzenia z dzieciństwa wynikające z tego, że wychowałem się na amerykańskich filmach typy „Kłamca, kłamca” itp. Bardzo mi się też podobał film o tematyce prawniczej gdzie zagrał Samuel L. Jackcson i Sandra Bullock. Może ktoś pamięta jaki ten tytuł? Fabuła była prosta, Afroamerykanin zabija dwóch gwałcicieli swojej małej córeczki a jego adwokaci mieli udowodnić, że w chwili popełnia czynu był niepoczytalny, aby ława przysięgłych mogła go uniewinnić. Nie zdradzam zakończenia to może ktoś sobie obejrzy. Uważam, że to klasyka gatunku i jeden z lepszych filmów jakie miałem okazję w życiu oglądać, dlatego serdecznie polecam ten film. Niestety marzenia z dzieciństwa zderzyły się z brutalną. polską rzeczywistością i już raczej zostanę prawnikiem w Polsce, ponieważ w Ameryce nie miałbym szans się wybić. Mimo wszystko chcę być znakomitym oratorem, bo uważam to za niepisany symbol pracy prawnika. Swe umiejętności oratorskie ćwiczę codziennie w trudnej pracy handlowca sprzedaży bezpośredniej. Oprócz tego, ze studiuje to jeszcze pracuje jako specjalista do spraw obsługi klienta biznesowego w firmie, której nazwy nie podam, tylko napiszę, że zajmuje się usługami telekomunikacyjnymi.
    parker pisze:
    „A jak ma być mocny we łbie, to czy można powiedzieć, że na jakimś etapie życia czegokolwiek uczył się bez sensu?”
    Życiową prawdą jest, że człowiek uczy się przez cały okres swojej egzystencji, ale nie wszystko mu się w życiu przyda. Jeszcze nigdy nie przydały mi się wzory z chemii albo fizyka, nigdy nie przydała mi się tabelka hormonów z biologii, którą musiałem wykuć na blachę w liceum u mojej wychowawczyni. Może nie napiszę, że nauka czegoś jest bez sensu, ponieważ to za głęboko postawiona teza, ale mogę śmiało stwierdzić na podstawie mojego życiowego (jeszcze niezbyt długiego) doświadczenia, że nauka jednych, rzeczy ma większy sens od innych i na odwrót. Na razie tyle wystarczy tego komentarza.
    Pozdrawiam,
    Ateo

  57. Prawnikiem?
    Wręcz przeciwnie.
    Trochę się znam, bo lubię rozumieć świat wokół mnie.
    I mnie wkurwia, jak czegoś nie rozumiem.
    Bo jak byłem młody, to nie uważałem, że się czegoś uczę bez sensu.
    Wychodząc z takiego założenia ,wszystko było bez sensu.
    A większość rzeczy mi się nie przydała, wyłączając takie jak ta dyskusje.
    Ten film, to „Czas zabijania”

  58. Eltoro: „Pytam bowiem, czy dostrzega Pan jakiekolwiek inne, niż kasa motywacje (?co z tego mam?), będące przyczyną tego, że ludzie pytają: dlaczego.”

    Tak. Ciekawosc. I chec poznania.

    Ludzie pytajacy dlaczego czarna dziura emituje „jets” promieniowania gamma skierowane tak jak sa skierowane a nie dookolnie nie pytaja o to z powodu kasy a pytaja „dlaczego” z czystej checi poznania

    Podobnie ludzie pyjajacy jaka jest masa czarnej dziury ulokowanej w centrum Drogi Mlecznej nie pytaja o to z powodu kasy a pytaja „dlaczego” z czystej checi poznania

    Astronomowie starajacy sie odkryc planety podobne do Ziemii nie robia tego dla kasy, a z ciekawosci. I checi poznania.

    Matematycy zajmujacy sie abstrakcyjnym problemem „czy P = NP” nie robia tego dla kasy a z ciekawosci. I checi poznania

    Dalej mam wymieniac?…

  59. @parker @ateo

    ADWOKAT
    cudze pretensje
    płacą mu pensję

    @ateo
    dla klienta nie jest ważne, czy adwokat będzie oratorem, czy nie, tylko czy „wygra” sprawę; chociaż niektórzy uczestnicy postępowania sądzą, że najważniejsze jest „gadane”
    jak słusznie zauważył parker, popisy nie robią wrażenia na sędziach (bo i nie muszą)

    Wydaje się, że ważniejsze od umiejętności oratorskich jest dokładne zapoznanie się ze sprawą, dobra znajomość prawa i zmian w przepisach, (toteż właściwa argumentacja) nieprzegapienie terminów.

    życzę powodzenia w sesji 🙂

  60. Bardzo gorąco polecam polonistykę na UMK. Wykładowcy prowadzą zajęcia z wielką pasją. Zarazili mnie swoją energią, chęcią działania. Co do wypracowań – piszemy przynajmniej trzy prace w roku. Jest to element konieczny do uzyskania zaliczenia przedmiotu.

css.php