Religia przedmiotem maturalnym
Wiedzieliśmy, że religia będzie na maturze. Nie wiedzieliśmy tylko, kiedy to nastąpi. Teraz wiemy już wszystko – prawdopodobnie w roku 2021. Piszę prawdopodobnie, bo przecież PiS nie musi być wtedy u władzy. A skoro PiS-u po wyborach nie będzie, to i religia nie trafi na maturę (info tutaj).
Ironia losu jest straszna. Jeszcze mamy w pamięci akcję „Świecka szkoła”, której organizatorzy żądali usunięcia religii ze szkół. Skutek jest odwrotny od zamierzonego. Nie tylko nie usuwamy, ale nawet wprowadzamy na sale egzaminacyjne. Celem akcji było też zmuszenie Kościoła do finansowania religii ze swojego budżetu. I znowu mamy coś przeciwnego. Państwo wyłoży jeszcze więcej pieniędzy na nauczanie tego przedmiotu. Matura z religii obciąży bowiem wszystkich Polaków, a Kościoła w ogóle. Jeszcze na tym zarobi, bo przecież ktoś oddelegowany przez biskupów będzie tworzył i opiniował arkusze maturalne – nie za darmo, oczywiście.
Przyznam się, że mam mieszane uczucia. Jestem przeciwny religii w szkole, ale skoro już jest, to musi być traktowana poważnie. Nauczanie przedmiotów nieegzaminacyjnych to wielkie wyzwanie. Wiem, co mówię, bo uczę etyki i języka polskiego. Język polski, z którego matura jest obowiązkowa, uczy się niejako sam. W razie problemu na ratunek spieszy nieśmiertelne „uczcie się, bo to będzie na maturze”. Na etyce tak się nie da. Muszę realizować rzeczy arcyciekawe, fajne i potrzebne, inaczej uczniowie zagłosują nogami.
Bardzo bym chciał, aby etyka była przedmiotem maturalnym. I to nie do wyboru, lecz obowiązkowym (że tak się stanie z religią, stawiam na rok 2026 – o ile PiS będzie rządził). Wtedy nie bałbym się niczego: ani własnej głupoty, ani durnego programu, ani reakcji uczniów. Dlatego rozumiem postawę katechetów. Poza tym matura z religii to ostatnia deska ratunku dla tego przedmiotu. Zobaczcie, co się dzieje. Uczniowie uciekają z katechezy, wypisują się. Aby ich zatrzymać, potrzebny jest albo mądry i dobry katecheta, albo właśnie matura – i to obowiązkowa.
Komentarze
Skoro etyka jest bodajże trzecim co do liczby godzin przedmiotem w szkole, to jak najbardziej powinna być obowiązkowa na maturze. Mogłaby się nazywać „filozofia”.
To zresztą ciekawe, że zamiennikiem religii nie jest filozofia czy… fizyka lub chemia, lub choćby muzykologia albo język czeski, a właśnie etyka. Czyż nie jest to związane z zaklinaniem rzeczywistości, że lekcje religii są w szkole dlatego, że niby człowiek religijny jest bardziej etyczny, a ateista to zaraz zbok, zdrajca narodu i morderca nienarodzonych?
Jak może być nieobowiązkowy przedmiot obowiązkowym na maturze. Proszę o wyjaśnienie.
Ponadto religia jest w szkole i na maturze w Wielkiej Brytanii, Niemczech i innych krajach. Swobody religijne to standard zachodni i jedno z podstawowych praw człowieka, a państwo nie tylko powinno tych praw chronić, ale powinno je czynnie wspierać.
Zdaje się, że na Wschodzie mentalnie nie znajdują się tylko PiS-owcy. Również polscy „liberałowie” z tą swoją ciągłą kampanią nietolerancji religijne są wyraźnie sformatowani we wschodnim rycie komuny.
@Płynna rzeczywistość 26 maja o godz. 15:25 248044
„Skoro etyka jest bodajże trzecim co do liczby godzin przedmiotem w szkole”
Chyba od końca…
@Gospodarz
” Zobaczcie, co się dzieje. Uczniowie uciekają z katechezy, wypisują się.”
Czy są jakieś dane na ten temat?
Trudno jest policzyć wartość średnią z „zobaczcie” np. dla uczniów klasy 2-giej gimnazjalnej dla województwa tarnowskiego czy łódzkiego.
Uczenie sie Biblii na pamiec niczym sie nie rozni od uczenia sie Koranu na pamiec. Juz jeden zwariowal i zaczal podkladac bomby. Bedzie ich wiecej.
To nie ironia losu. To logiczne konsekwencje judzenia przeciwko religii i kościołowi. Wojna przeciwko kościołowi rodzi zrozumiałą reakcję, a z kościołem w Polsce jeszcze nikt nie wygrał.
Od lat mówię, że agresywna mniejszość będzie prowadziła do przykręcania śruby i … marginalizacji mniejszości oraz wzrostu „agresji” i radykalizacji większości. To są prawa natury, których tylko ślepy nie rozumie.
Rządy PiS-u to też być może efekt w jakimś stopniu będący skutkiem odreagowania na wrzaski rozwydrzonych mniejszości.
a jak na katechezie wytłumaczyć dziecku pojęcie opatrzności na przykładzie pochowanego w świątyni opatrzności Prezydenta ?!
…i jak podejść do tematu maturalnego : „opatrzność w kontekście wyboru miejsca pochówku Prezydenta Kaczorowskiego”
Skąd te dane? [mało dzieci na religii] Zależy od regionu i szkoły. W niektórych klasach we Wrocławiu na religię chodzą 2-3 osoby. IMHO dla niektórych to jest jeszcze jedna godzina zawracania tyłka, w czasie której można by odpocząć, porobić nic, przeczytać coś, przygotować się do czegoś, iść do domu, pospać dłużej (jeśli religia jest rzeczywiście na pierwszej lub ostatniej godzinie). Do kiedy religia jest tylko wypełniaczem czasu, z którego nie ma namacalnego pożytku, w sensie kwalifikacji i punktów na studia, to po co tracić na nią czas.Niby matura coś zmienia, ale jakie kwalifikacje potwierdza zdawanie matury z religii i preferencje na jakich wydziałach i uczelniach? Wreszcie – do pewnego momentu chodziłem na religię i pamiętam jedną katechetkę, którą lubiłem. Reszta katechetów i księży przypominała siostrę oddziałową z „Lotu nad kukułczym gniazdem” albo kolesia którego zesłali do szkoły za karę.
Ciekawe jakie beda pytania na maturze /ustna czy pisemna/ tego mozgotrzepu ups „religii”?
zza kałuży,
Jeśli dziecko nie chodzi na religię, to ma etykę 2 razy w tygodniu przez 12 lat. Jest więc dzieckiem super-etycznym!
@divak2 26 maja o godz. 19:45 248052
„[mało dzieci na religii] Zależy od regionu i szkoły. W niektórych klasach we Wrocławiu na religię chodzą 2-3 osoby.”
Przed czy po bierzmowaniu?
Zdaje się, że ty też nie znasz żadnych danych statystycznych.
@snakeinweb
Religia na maturze to przymusowa indoktrynacja młodzieży w duchu polskiego, integrystycznego katolicyzmu. To kolejny krok w kierunku totalnej klerykalizacji państwa, tak jak zakaz handlu w niedziele, totalny zakaz aborcji, finansowanie różnych organizacji przykościelnych.
Może dla Ciebie i 25 % zdyscyplinowanych wyborców PiS (naście procent całego elektoratu w RP) to normalność, ale dla wielu innych takich jak moja skromna osoba to kolejny krok w opresyjnej klerykalizacji państwa.
Macie jedyną przewagę: Jesteście bardzo zdyscyplinowani i tyle. Wasza konkurencja jest jak tęcza bez wyraźnych konturów.
Nikt nam jak i dawnym politeistom nie narzuca szczegółowych dogmatów jak należy patrzeć na różne sprawy, w tym najbardziej intymne.
Mnie to wogóle nie dziwi. Patrząc z perspektywy 2000 lat historii totalitarnego kościoła, który wytępił setki jeśli nie tysiące różnych religii i kultów, w tym całą masę nieortodoksyjnych odłamów chrześcijaństwa wszystko jest OK czyli na dobrej drodze.
Tzw chrzty poszczególnych państw były de facto nawracaniem władców, którzy odwalili czarną robotę ‚ogniem i mieczem’.
Śmieszny mnie martyrologia (kariera) Św. Wojciecha i jemu podobnych ścianaczy ‚świętych drzew’ politeistów.
W naszym ‚wielobarwnym świecie’ ateistów, agnostyków, deistów, politeistów etc jest miejsce dla Was, a w Waszym totalitarnym świecie nie ma miejsca dla Nas.
I to jest zasadnicza różnica, która nas różni na śmierć i życie tak jak totalitaryzm od otwartego społeczeństwa liberalnego.
My jesteśmy pluralistyczni a wy nienawidzicie inaczej myślacych.
My pozwalamy Wam budować Wasze przybytki a Wy palicie od 2000 lat nasze. Ścinacie nasze ‚święte drzewa’, na których budujecie Wasze Kościoły ku chwale nietolerancyjnego JHWH, jego rzekomego Syna i kolejnych proroków Mahometa i Józefa Smitha. Wasz Monoteizm jest po prostu przekleństwem rodzaju ludzkiego. Znacie tylko zakazy i nakazy…
Jestem uczestnikiem Kościoła Katolickiego, nie mam nic wspólnego z sektą toruńską, nie mam nic wspólnego z PIS, ale za diabła jako obywatel tego kraju, nie mogę zrozumieć postulatu aby Kościół, czyli my wierzący, do niego należący, mieli płacić za naukę religii. Istotą podatków, oczywiście w największym skrócie, jest że państwo przeznacza je na zaspokojenie różnych potrzeb swoich obywateli. Taka potrzebą jest przykładowo potrzeba uczestniczenia obywateli, ale nie wszystkich, w życiu sportowym. W związku z tym część tych potrzeb państwo realizuje. Oczywiście nie kupuje nam rowerów, piłek, nart i strojów sportowych, ale buduje stadiony, ścieżki rowerowe, finansuje, oczywiście także z moich podatków, wiele różnych imprez sportowych na których ja i wielu mi podobnych nigdy nie będzie uczestniczyło. Nie byłem nigdy na Stadionie Narodowym, nie oglądam żadnych meczów, nie jeżdżę w mieście na rowerze, jeszcze raz, jak wielu, wielu obywateli naszej Ojczyzny. Czy ktoś ośmieli się powiedzieć, że jestem „gorszym sortem” obywateli, no oczywiście po za Prezesem. Państwo nasze nie musi mi refundować „tacy”, intencji mszalnych i różnych ofiar. Kościoły budujemy sami z naszych składek, ale dlaczego jeśli większość z nas chce, aby potrzebę religijną jaką jest nauczanie religii w szkole finansowało państwo, bo sami nie damy rady, to jest wielkie zło. Czyżby kibice budowali stadiony ze swojego „kieszonkowego? Czyżby potrzeba nazwijmy ją – sportowa była ważniejsza od potrzeby religii w szkole? Mamy, rozumni obywatele tego kraju, zrobić „ustawkę”, aby to rozstrzygnąć? Kiedyś już napisałem Profesorowi Hartmanowi, że to właśnie przez Jego i Jemu podobnych, zoologiczną nienawiść do wszystkiego co katolickie, bo tak to trzeba niestety nazwać, dołożył się do tego co mamy dziś. Jeśli wzajemnie będziemy się żarli, to pewnie wreszcie się zeżremy, czy naprawdę o to nam wierzącym i nie wierzącym chodzi?
słaba beletrystycznie biblia ideologią…nietuzinkowe i wsteczne
@ Claudio
Gadasz jak potłuczony, czyli jak jakiś wyznawca sekty smoleńskiej o strącanych przez Putina samolotach.
Już mówiłem, że tolerancja religijna i wolność wyznania chroniona, a nawet wspierana przez państwo to jedno z podstawowych praw i wartości cywilizacji zachodniej i jak się tego nie nauczysz, to znaczy, że należysz do wschodniej. Razem z tymi twoimi PiS-owcami.
W Niemczech matura z religii była „zawsze” i jest do dzisiaj. W Wielkiej Brytanii jest podobnie. W tych drugich każda szkoła publiczna i niepubliczna ma nawet obowiązek udostępnić dzieciom pomieszczenie i możliwość do modlitwy na terenie szkoły. I to są dla mnie normalne kraje zachodnie a nie te Twoje wyobrażenia odziedziczone z komuny i państwach czystych ideowo, klasowo lub narodowo.
Twojej łaskawości i pozwolenia na istnienie w piwnicy nie potrzebuję. I sobie wybij z głowy takie pomysły. Katolicy są obywatelami Polski takimi jak ty, i nie potrzebują twojej łaski by się pokazywać, mówić i decydować o własnym kraju i o tym jak chcą w swoim kraju żyć. Na szczęście nie jesteśmy żydami w wyraźnej mniejszości, lecz na razie jesteśmy w większości i nie musimy się takich jak Ty bać. Wręcz przeciwnie, jak trzeba będzie to potrafimy przyłożyć.
I nie mieszaj mnie do PiS-u, bo nie mam z nim nic wspólnego. PiS był przez 8 lat przez ten sam naród „niewybieralny”. Coś więc musiało się stać, że coś im obrzydło bardziej niż PiS. Pewnie takie wpisy jak Twój i postawy Tobie podobne pokazały, że można być jeszcze podlejszym od Brudzińskiego, głupszym od posłanki Pawłowicz i bardziej mdłym niż Błaszczak. I musieli „wybrać” mniejsze zło.
@ Claudio
Bardzo dobrze napisane. W zasadzie z większością Twoich tez mogę się zgodzić.
snakeinweb nie jest wyborcą PiS-u, jest on zupełnie niezależnym religijnym kołtunem. Niestety przy wszystkich artykułach dotyczących religii stosuje ten sam prymitywny trolling, polegający z grubsza na podawaniu wyłącznie części informacji. Na dodatek spreparowanych tak, że pod pozorem prawdy przekazuje zwykłe kłamstwa i przeinaczenia.
W Niemczech katolicy płacą specjalny podatek i nauczanie religii (dokładnie tak samo jak pensje dla księży) jest opłacane wyłącznie ze składek osób deklarujących się jako religijne. W Polsce na nauczanie „jedynie-słusznej-religii” muszą łożyć wszyscy, czy tego chcą, czy nie.
Poza tym, w Niemczech i Anglii uczęszczanie na religię jest dobrowolne i nie ma żadnego przymusu w nich uczestniczyć. W Polsce panuje terror psychiczny zmuszający rodziców i dzieci do nauki religii katolickiej.
Moja była żona, chociaż nie jest zbyt wierząca oraz zupełnie niepraktykująca, posłała dzieci na religię wyłącznie dlatego, aby nie odstawały od grupy i nie stały się obiektem szykan. Ponieważ staram się u syna zaszczepić ducha krytycyzmu i niezależnego myślenia, to jako jedyny uczeń w szkole (twierdzi, że jest nawet jedyny w całym powiecie) chodzi zarówno na lekcje religii i etyki. No i kilka miesięcy temu katechetka zapytała go wprost, kiedy w końcu się zdecyduje, czy jest wierzący, czy nie? Bo dla niej ktoś, kto wybiera etykę niejako z automatu musi być ateistycznym wrogiem kościoła. Zadanie takiego pytania dziecku jest nie tylko perfidnym wywieraniem na niego presji, dużo mówi także o poziomie „intelektualnym” osób nauczających religii i ich przygotowaniu pedagogicznym.
Wracając do meritum. Nie miałbym nic przeciwko maturze z religii, gdyby istniała swoboda wyboru i obok katolicyzmu, również protestanci, muzułmanie, czy ateiści (pod postacią etyki, czy filozofii) mogli wybierać tego rodzaju przedmiot na egzaminie końcowym. Przyznanie tego prawa wyłącznie katolikom i na dodatek zmuszenie wszystkich obywateli do finansowania tego przywileju nie ma nic wspólnego z tolerancją religijną, ani poszanowaniem cudzej wiary. Oczywiście nie ma też nic wspólnego ze standardami zachodnioeuropejskimi, co kłamliwie próbuje tu twierdzić snakeinweb. Jest to kolejny przykład katolickiego „zamordyzmu” i kolejna próba stworzenia z Polski państwa wyznaniowego. Czekam tylko, kiedy w końcu ta sztucznie przez kler nadmuchiwana bańka pęknie i wahadło nastrojów społecznych odbije w lewą stronę. Takie nachalne wprowadzanie KK do wszystkich sfer życia społecznego we frankistowskiej Hiszpanii skończyło się tym, że z kraju ultra-katolickiego dzisiejsza Hiszpania stała się krajem dość mocno lewicowym. Polskę niedługo zapewne też to czeka, wcześniej jednak musi przejść prze piekło rządów PiS, tak jak Hiszpania musiała przejść przez piekło rządów Franko.
@zza kałuży 26 maja o godz. 20:57
To jest liceum, więc raczej po. A skąd wiem? Takie 2-3 osobowe grupki uczniów z religii/etyki dla których trzeba stworzyć zajęcia to jest przy układaniu planu totalne zawracanie głowy.
Dane statystyczne? Nie bardzo chce mi się tracić czas na ich poszukiwanie, po to by bić brązową pianę na forum. Zresztą pisałem że inaczej sprawa może się przedstawiać w podstawówce gdzieś np na Podkarpaciu a inaczej w dość postępowym liceum we Wrocławiu.
Dlaczego religia (rzymskokatolicka), a nie religioznawstwo?
Ewentualnie filozofia chrześcijańska?
Rafał Krysztofczyk,
Nie mam wielkich problemów z opłacaniem przez państwo nauki religii; ale mam ogromny problem z nauczaniem religii w szkołach publicznych. Nie chodzi o budynek, tylko instytucję. Świecką, opartą na wiedzy i rozumie. Co ma sobie myśleć młodzież, która po lekcji o rozmnażaniu ssaków albo o epokach geologicznych trafia na lekcje religii, gdzie rozmnażanie jest tematem tabu, „geologia” liczy sobie jakieś 6 tysięcy lat, a Jonasz spędza 3 dni w brzuchu wieloryba? Które z tych informacji są prawdziwe, a które są informacjami „do wyuczenia”?
Nauka religii w szkołach podważa autorytet szkoły jako instytucji oświatowej.
@ gramin
Jesteś kolejnym osobnikiem, który metodą Macierewicza wygaduje bzdury jak o wybuchających samolotach we mgle.
W Niemczech jest podatek kościelny, ale jest on w 100% zgarniany przez kościoły i z religią w szkole nie ma nic wspólnego. A więc łżesz w żywe oczy jak Kłamczyński z Macierewiczem.
W konstytucji niemieckiej w artykule 7 pisze (cytuję)
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach.
Znaczy to z grubsza, że prawo opiekunów dzieci do decydowania o lekcjach religii jest gwarantowany konstytucją. Ta sama konstytucja określa również religię przedmiotem OBOWIĄZKOWYM w szkołach publicznych (ordentliches Lehrfach). To nawet dla mnie jest archaizmem zwłaszcza w bardzo zlaicyzowanych Niemczech. To że konstytucja określa religię przedmiotem obowiązkowym powoduje, że rodzice, którzy chcą wycofać swoje dzieci z nauki religii muszą składać oświadczenie klauzuli sumienia. Podobnie jest zresztą w Austrii.
To wszystko stoi w Wiki i w Googlu więc nie łżyj tutaj w żywe oczy. Zresztą łżesz na 100% tak samo z tym „terrorem”. Jak sam nie masz odwagi wychowywać po swojemu swoich dzieci kierując się jakimiś oszołomskimi omamami to jest Twój problem i nie czepiaj się innych. Jak wciskasz takie głupoty swoim dzieciom w ramach nauki „krytycznego myślenia” to mogę tylko im współczuć. Ale to twoje prawo wychować je na kiboli Macierewicza.
religia katilicka w szkolę?! Powinna zostać zastąpiona nauczaniem wstępu do historii filozofii lub przedmiotem „główne religie świata”.
Nie wiem jak w Niemczech,pewnikiem snakeinweb wie lepiej ale moja córka chodziła do państwowego koledżu w UK i o religii nawet nie wspomniała.Pewnie chodzi o primary school ale jak to pogodzić ze sporą ilością innowierców.
Pamiętam wspaniałe czasy KK w latach 60 i 70-ych ale religii nie było szkołach i było dobrze.Teraz jest więcej szkody niż pożytku z obecności religii w szkole.
Nie znam niemieckiego, wiec posiłkuję się Google translatorem:
Der Religionsunterricht : Religious education
öffentlichen Schulen : public schools
mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen : with the exception of secular schools
ordentliches Lehrfach: regular subject.
Czyli: katecheza jest standardowym przedmiotem w szkołach publicznych z wyjątkiem szkół świeckich.
Poproszę o taki właśnie zapis w polskiej konstytucji. Chcesz, by Twoje dziecko uczęszczało na katechezy w szkole, zapisz je do szkoły wyznaniowej.
@KrzySztof58 27 maja o godz. 0:35 248062
„Dlaczego religia (rzymskokatolicka), a nie religioznawstwo?
Ewentualnie filozofia chrześcijańska?”
Bo to miałoby sens…
miało by?
Nigdy się nie nauczę…
@ Płynna rzeczywistość
Przezabawna jest Twoja propozycja. I dość charakterystyczna dla takich dyskusji, gdzie dominuje nie tylko płynna rzeczywistość, ale również płynna logika.
Ja podałem przykład dużego nowoczesnego państwa zachodniego, w którym religia jest w konstytucji zdefiniowana jako przedmiot obowiązkowy w szkole publicznej. Sam określiłem to przesadą i nieżyciowym archaizmem.
Ty w odpowiedzi sugerujesz, że taki przepis należałoby wpisać do polskiej konstytucji. Gratuluję. Zgłoś się do ks. Oko i oj. Rydzyka, jako nowy sojusznik i wyznawca. Z pewnością i z zapałem poprą Twój postulat wpisania religii jako przedmiotu obowiązkowego do konstytucji. Ale beze mnie, bo mi bardziej liberalne i współczesne podejście polskie w tej sprawie bardziej odpowiada. Religia nie powinna być przedmiotem obowiązkowym.
Co do tłumaczenia, to nie zamieniaj życzeniowo słowa „szkoła publiczna” na „szkoła wyznaniowa”. Szkoła publiczna to jest szkoła normalna i powszechna, natomiast „szkoła bezwyznaniowa”, o której wspominasz, to jest szkoła specjalna. Tak jak mogą być specjalne szkoły katolickie, protestanckie, tak mogą być i specjalne bezwyznaniowe. To jest też ujęcie uproszczone, bo w Niemczech szkolnictwo jest mocno zregionalizowane i jest wiele różnych niuansów. Ale ty mylisz podstawowe pojęcia.
Histeryczne i wściekłe wrzaski o tym, że opozycja to targowica mają się tak do faktów, że wrzeszczący jest targowiczaninem.
Głównym zadaniem targowicy było rozwalenie tego, co światli Polacy i przy tym pierwowzory tego co się nazywa byciem obywatelem, próbowali w Polsce przeprowadzić, by uczynić ją państwem światłym, nowoczesnym i silnym. Co miało być też ostatnią instancja zapobieżenia jej ostatecznego upadku.
Odrzucenie jakiejkolwiek kontroli publicznej nad edukacją, szczególnie tą kościelną, w szkołach klasztornych i pozostałych placówkach realizujących program indoktrynacji światopoglądowej tak fatalnie działającej na rozumy i postawy nielicznych Polaków wśród licznych mieszkańców (niewolnik w państwie katolickim, zwany „chłopem pańszczyźnianym” z definicji nie był Polakiem) targowica załatwiła z wielkim dla siebie sukcesem.
Polska została, polskimi rękami, ostatecznie rozwalona.
Teraz mamy proces identycznego rodzaju: coraz więcej Kościoła kat w publicznej przestrzeni, coraz silniejsze zawłaszczenie szkoły publicznej wraz z wysysaniem z niej, z kasy państwa polskiego, środków finansowych, materialnych i wszelkich sił, coraz silniejsze porażenie umysłów.
Targowica znaczy już odwrotność targowica. fakty i prawdziwość rzeczy, w kłamliwej narracji państwowo-kościelnej, są ich odwrotnością.
Obywateli, jak brakowało, tak brakuje. Nie będzie ich, gdy będzie Kościół kat i jego wsteczne ekspozytury polityczne. Niewolnictwo, i umysłowe, i kulturowe; materialne i finansowe, ma się w Polsce XXI wieku wręcz doskonale.
@ Tanaka
Kolejne objawy oszołomstwa.
Polacy nie są obywatelami, bo nie mają biernego i w konsekwencji czynnego prawa wyborczego w wyborach do Sejmu. Więc z definicji nie są obywatelami lub są obywatelami „wykastrowanymi” ze swoich praw i możliwości realnego wpływu. To z kościołem nie ma w zasadzie nic wspólnego.
Zamiast się pieklić na kościół i zmyślać kolejne teorie spiskowe lepiej zacznij się pieklić o demokrację i o obywatelskie prawa wyborcze. Oraz o wolne, powszechne, równe, demokratyczne wybory do Sejmu w Polsce.
@gramin
Trudno mi jest jeszcze coś dodać do opisanych przez Ciebie faktów.
Pamiętam, że chodząc na lekcje religii pod koniec komuny mieliśmy fajnego księdza wikariusza, który przestrzegał nas przez upolitycznieniem religii w stylu RP II.
A byliśmy rozpolitykowaną antykomunistyczną młodzieżą, która widziała w KK jedyną realną siłę mogącą rozbić komuchów i pomóc we wprowadzeniu demokracji.
Niestety ksiądz ten uciekł na Zachód. Jak wielu mu podobnych zrobił wolne miejsce dla takich jak ksiądz Oko, Międlar, ojciec Dyrektur itd.
Wtedy w polskim kościele przewagę miała opcja umiarkowana, rzekł bym posoborowa i europejska – świadoma korzyści płynących z rozdziału kościoła od państwa na zasadach wzajemnego poszanowania.
Teraz górę wzięła opcja przedsoborowa, integrystyczna, która stawia coraz to nowe żądania.
@snakeinweb
Po pierwsze nie odniosłeś się do moich argumentów (umyślnie je wyostrzyłem). Mogłybym więc napisać, że bredzisz. Ale przepraszam Cię i wygumuję to słowo. Sytuacja w RFN jest mi znana dobrze, bo studiowałem tam przez 3 lata.
Jest to kraj o własnych tradycjach rozdziału kościołów katolickiego i luterańskiego od państwa. Jestem zresztą na bieżąco (auf dem Laufenden).
Mają teraz w RFN duże problemy z salafitami i innymi islamskimi kaznodziejami nienawiści (Hassprediger).
Chociaż akceptują islam i muzułmańskich współobywateli (Mitbürger) to chcą wprowadzić nauczanie tej religii pod kuratelą państwa, tj. nauczane treści mają być pod kontrolą i zgodne z konstytucją (Verfassung).
Zaskoczę Cie pewnie, ale gdybym mieszkał na Bawarii bez wątpliwości głosowałbym na CSU a w pozostałych krajach związkowych na CDU.
Wcale nie przeszkadza mi, że partie te odwołują się do chrześcijaństwa, bo podstawowe wartości ludzi wierzących niewierzących są zbieżne.
Jeszcze inaczej sprawa ma się z kościołami luterańskimi w Skandynawii, kościołem anglikańskim w UK (tzw kościoły narodowe, na których czele stoi król), w krajach romańskiego południa Europy a jeszcze inaczej w bardzo laickiej Francji.
Wszędzie tam kościoły czy to katolickie czy protestanckie są oczywiście częścią narodowej tradycji i historii. W Polsce nie jest inaczej.
Różnica zasadnicza to skala religijnego fundamentalizmu oraz wpływu duchownych na prawo świeckie i bieżącą politykę.
Tam kościoły dawno wycofały się polityki i zaakceptowały rozdział kościoła od państwa.
Nie można mówić, że są to państwa klerykalne. Panuje w nich wolność religijna i nie ma przymusu światopoglądowego.
Światopogląd jest sprawą prywatną każdego obywatela.
Panuje tam od dawna tzw ‚święty spokój’, bo po prostu nie ma ekstremistów religijnych ani antyreligijnych.
W Polsce jest całkiem inaczej. Polski KK ma coraz to nowe ‚roszczenia światopoglądowe’ i wymusza na ‚świeckim wg konstrukcji państwie’ kolejne ustępstwa.
Pozdrawiam,
Claudio
@snakeinweb
Znasz słowo „żart”?
Religia mogła by być na maturze, jak Kościół zapłaci. Stać go.
Snake,
Masz talent do przekręcania.
Claudio,
dobrze naświetliłeś istotę problemu.
@ Claudio
Co do tego, że sprawy kościelne są bardzo zindywidualizowane w różnych krajach, głównie z powodów historycznych, to się w pełni zgadzam, bo tak właśnie jest. Chociaż w Norwegii i wielkiej Brytanii mamy formalnie państwa wyznaniowe, to nigdy bym nie powiedział, że są to państwa fundamentalistyczne, czy nawet wyznaniowe w sensie w jakim ty się wyrażasz. Podobnie z Niemcami, które mają w konstytucji religię wpisaną jako przedmiot obowiązkowy, a państwo wyręcza kościoły w administrowaniu kościelnych podatków.
Natomiast twierdzenie, że Polska jest krajem „wyznaniowym” i „fundamentalistycznym” uważam za czysty kretynizm, który można wytłumaczyć bezkrytycznym naćpaniem się jakieś antyklerykalnej propagandy.
Weźmy bieżący przykład. Zapowiedziano w zarysach, że za 5 lat być może będzie matura z religii. To jest coś co w wielu krajach zachodnich i cywilizowanych jest zupełnie normalne, podobnie jak same lekcje religii. Trzeba być chorym albo zupełnie złej woli, żeby podnosić tutaj krzyk o jakimś fundamentalizmie i państwie wyznaniowym, gdy Polska się pod tym względem tylko powoli zbliża do uznawanych standardów zachodnich. I tak jest w niemal każdej sprawie wokół kościoła. Pieniactwo, histeria, pałkarstwo, judzenie i wycie jak w pisowskiej szczujni.
To właśnie wykazywałem w moich tutaj wpisach podając konkretne przykłady. Krytykujecie fundamentalizm kościoła, a sami jesteście zaślepionymi oszołomami, dla których żadne fakty, żadne europejskie wartości i żadne prawa logiki się nie liczą. To że KK w Polsce jest widoczny i słyszalny, to jest jak najbardziej naturalne i prawidłowe, bo Polska jest krajem bardzo katolickim w stopniu mało spotykanym w Europie i nie ma żadnych powodów, by się z tym kryć.
Zazdroszcze swoim dziadkom ktorzy mieszkali w pow. Lida .W Nacza stal koscol katolicki W Niekraszuncach Tatarski minaret z mizarem.W raduniu Jeszybot Zydowska szkola I w okolicznych miasteczkach synagi I cerkwice prawoslawne..W takim otoczeniu czlowiek uczyl sie szacunku I respektu dla inny .W Naczy koscol byl odbudowany 1910 na miejsce starego drewnianego gdy Po rewolucji 1905 wladze carskie zniosly ograniczenia w guberniach zachodnich .Autentyczna religijna potrzeba mieszkancow tych okolic mobilizowala ich do dzialania.Nakazy panstwowe to tylko marnowanie pieniedzy..Manifestowanie przez urzednikow panstwowych swojej religijnosci poprzez rozdawanie panstwowych pieniedzy to droga do pustych swiatyn.i tak dalej I tak dalej .
@snakeinweb
„””
Ta sama konstytucja określa również religię przedmiotem OBOWIĄZKOWYM w szkołach publicznych (ordentliches Lehrfach).
„””
jestes w stanie utrzymac w glowie dwa zdania jednoczesnie? To przeczytaj swoj oraz:
Grundgesetz Artikel 140
„Niemand darf zu einer kirchlichen Handlung oder Feierlichkeit oder zur Teilnahme an religiösen Übungen oder zur Benutzung einer religiösen Eidesform gezwungen werden.“
Pewna, hmm niespojnosc stwierdzenia snakeinweb spowodowana jest tym ze obowiazek to maja szkoly. Tzn jesli spolecznosc religijna zazyczy sobie nauczania X to szkola ma obowiazek religie X nauczac (z kontrola panstwa nad programem oraz certyfikowaniem co jest a co nie jest religia: patrz scientology).
Natomiast indywidualni uczniowie i ich rodzice to moga miec obowiazkowa matematyke, a nie lekcje religii. No chyba ze ci sie roi iz jakikolwiek sad w GER moglby orzec ze przymuszanie ateistycznego/buddyjskiego dziecka do lekcji katolicyzmu nie jest lamaniem prawa do wolnosci religijnej ani nie dyskryminuke takowega za poglady, wyznanie lub jego brak. Ale wtedy kto wlasciwie z IQ powyzej rozwielitki chcialby z toba to przedyskutowac?
@snakeinweb
Przykro mi bardzo, że zaliczasz mnie to takich podłych kategorii rodzaju ludzkiego.
Niestety mam wrażenie, że tacy jak Ty nie potrafią zrozumieć inaczej myślących.
Wychowałem się jak większość Polaków w rodzinie katolickiej. Nadal szanuję tradycje i chodzę jako ‚przyjazny turysta’ do kościołów na całym świecie.
Nigdy nie przyszło by mi do głowy obrażać ludzi wierzących, czy to Katolików, innych Chrześcijan, Muzułmanów, Żydów, Politeistów różnych wyznań.
Byłem w wielu krajach świata, poznałem różne kultury i zawsze umiałem znaleźć wspólny język z ludźmi różnych kultur i kolorów skóry.
Mam krytyczny stosunek to różnych tradycji i historii, ale zawsze z argumentami potwierdzonymi faktami.
Chrześcijaństwo ma dużo za uszami. Jeśli nie możesz zauważyć tych ewidentych grzechów, to masz duży problem. Bardzo duży problem!
@Tanaka
@ mtwapa
Uznanie za wspaniałe argumenty za laickim państwem.
@snakeineb
A ja jako tradycyjnie naiwny Górnoślązak wpisałem na Steuererklärung ‚katholisch’ a szczawni studenci z rodzin przesiedleńcych z Kresów wpisali ‚konfessionslos’.
I wcale się tej naiwności nie wstydzę.
Tradycje są dla mnie bardzo ważne i się ich nie wypieram. Są istotną częścią mojej tożsamości. Nie tylko kasą człowiek żyje.
Pozdrawiam,
Claudio
@ mtwapa
Moje uwagi.
a) Art. 140 wcale nie jest bezpośrednio sprzeczny z tym 7 (3), chyba, że na siłę spróbujemy rozciągać wymienione w nim pojęcia (np. Handlung lub Übungen). Ale generalnie chodzi tu o obrzędy, działania, gesty i rytuały religijne i niekoniecznie lekcje religii w szkole się w tych pojęciach mieszczą.
b) Już bardziej sprzecznym do 7 (3) jest wymieniony przeze mnie art 7 (2), który mówi o wolności decydowania opiekunów o lekcjach religii
c) Art. 7 (3) mówi dosłownie, że religia jest przedmiotem obowiązkowym w szkołach publicznych. I to nie znaczy tylko, że religia jest obowiązkiem dla szkół, chociaż to też. To znaczy, to co znaczy dosłownie, czyli, że w zasadzie każde dziecko ma obowiązek uczestniczenia w lekcjach religii, chyba że opiekunowie złożą pisemne oświadczenie powołując się na klauzulę sumienie, że wycofują swoje dzieci z lekcji religii. I tak się to praktykuje i tak się w Niemczech rozumie, więc nie zmyślaj sobie swoich definicji. Jest wiele niuansów lokalnych, od pewnego wieku włącza się w decyzje same dzieci, ale konstytucja jest jaka jest, a w Niemczech w przeciwieństwie do Polski konstytucja jest szanowana, aczkolwiek na temat tego archaicznego przepisu są również w Niemczech dyskusje. Ja na ten temat też wyraziłem swoje zdanie.
d) W Niemczech nikt nikogo nie zmusza do wyznawania religii jak również do lekcji religii mimo tego zapisu w konstytucji. Zwłaszcza, że to kraj dzisiaj mocno laicki. Ale zapis jest jaki jest i nie ma co tu falandyzować i kopać się z faktami.
e) Ten przypadek miał pokazać wbrew „ateistycznym fundamentalistom” w Polsce, że wolność wyznania i religijność stała i stoi bardzo wysoko hierarchii wartości zachodnich państw i społeczeństw i są państwa, w których religia ustrojowo stoi wyżej niż w Polsce. I wcale nie są to kraje wyznaniowe i fundamentalistyczne. Już kilka razy powtarzałem, że ochrona a nawet wspieranie podmiotowości religijnej swoich obywateli jest obowiązkiem cywilizowanego europejskiego państwa. Tego niestety nie rozumieją wychowankowie ruskich kołchozów, którzy mentalnie są ciągle na Wschodzie i tolerancję religijną oraz liberalizm odziedziczyli chyba z IV Wydziału SB.
Religia w szkole a nawet matura w szkole to nie jest wymysł religijnych fanatyków tylko tylko wyraz uszanowania zachodnich wartości cywilizacyjnych oraz podstawowych praw człowieka. A przeszkadzanie ludziom wierzącym otwartego przejawiania swej wiary oraz wychowania własnych dzieci w duchu swej wiary, choćby i na lekcjach religii w ich szkole jest gwałceniem podstawowych cywilizacyjnych wartości Zachodu a nie oznaką „liberalizmu” i „nowoczesności”.
To wszystko.
@ Claudio
Nie zmieniaj tematu i nie rżnij głupa. To Ty twierdziłeś, że w Polsce jest kościelny fundamentalizm i państwo wyznaniowe. Kiedy w Polsce w pracy musiałeś oświadczyć na piśmie jaką wiarę wyznajesz? Albo od razy przyznaj, że piszesz o fundamentalizmie niemieckim, a nie polskim, bo dostarczasz ciągle nowe na to „dowody”.
@snakeinweb
27 maja o godz. 22:12
„””
chodzi tu o obrzędy, działania, gesty i rytuały religijne i niekoniecznie lekcje religii w szkole się w tych pojęciach mieszczą.
„””
Rozumiem ze postulujesz:
1. obrzędy, działania, gesty i rytuały religijne => podpadaja pod 140, m.in. dzieciaki nie powiny byc zmuszane do zegnania sie, udzialu w mszach, etc
2. niekoniecznie lekcje religii w szkole => sa takie lekcje religii (trudno wyobrazic sobie abys postulowal ze chodzi ci o indywidualne, np 45min lekcje robienia szlaczkow wokol krzyza a nie o caly program) ze kto wie czy podpadaja czy moze nie (w/g snakeinweb)
ad 2:
To link do podrecznika do nauki Religii w niemieckiej szkole w Katalonii:
https://www.amazon.de/fragen-suchen-entdecken-Religion-Grundschule-fragen-suchen-entdecken-Band/dp/346650645X/275-3395506-5789833?ie=UTF8&*Version*=1&*entries*=0
Z samego spisu tresci latwo sie zorientowac ze zgodnie zreszta z nazwa nauczanego przedmiotu jest to ksiazka religina, sluzaca wdrukowywaniu wiary a nie ksiazka o religii, z ktorej jakis ateusz, czy animalista dowiadywalby sie coz to zacz ten katolicyzm. Sorry, wyobrazni mi nie starcza aby wykoncypowac caloroczny, ba, kilkuletni plan nauki religii katolickiej ale taki w ktorym maly Heinz nigdy nie nauczy jak sie przezegnac, na msze nie trafi, etc. Tak ze pudlo.
„””
to co znaczy dosłownie, czyli, że w zasadzie każde dziecko ma obowiązek uczestniczenia w lekcjach religii, chyba że opiekunowie złożą pisemne oświadczenie powołując się na klauzulę sumienie, że wycofują swoje dzieci z lekcji religii.
„””
Czasy demokracji i demokracji socjalistycznej stanely mi przed oczami. W Twoim pzypadku mamy do czynienia z przedmiotem obowiazkowym oraz z ciekawym tworem „religijnym przedmiotem obowiazkowym” . Wypisz prosze dziecko z obowiazkowej matematyki wzywajac klauzuli sumienia. Jak to mawiaja „wszystkie obowiazkowe przedmioty sa obowiazkowe, ale sa przedmioty bardziej obowiazkowe niz inne” . Tak ze ciach po obowiazkowej religii.
„””
już kilka razy powtarzałem, że ochrona a nawet wspieranie podmiotowości religijnej swoich obywateli jest obowiązkiem cywilizowanego europejskiego państwa.
„””
W takim razie jeszcze bardziej cywilizowana jest Arabia Saudyjska. Nawet gdyby obywatela napadly jakies rozterki religijne, albo mysl o grzechu np. piwnym wsparcie i pomoc bedzie i szybka i niezwykle skuteczna. Sorry, oszalales.
snakeinweb
27 maja o godz. 18:35 248072
dziecię boże, żebyś miało stwierdzić co jest czego kolejnym, musiałobyś posiadać władzę umysłową.
@ mtwapa
Wiedzę, że jednak postanowiłeś kopać się z faktami. Ja nic nie postuluję, tylko mówię co czarno na białym pisze, w tym przypadku w niemieckiej konstytucji. I żadnego słowa nie wycofuję. Z pretensjami zgłoś się do ustawodawców niemieckich.
Punkt 140 jest specyficzny, bo jest w przepisach przejściowych i jest tylko odnośnikiem do Weimarskiej Konstytucji z 1919 roku z której pochodzą cytowane przez Ciebie słowa. Po sprawdzeniu jeszcze raz się utwierdzam przy pierwszym zrozumieniu, że chodzi tutaj o akty i obrzędy o charakterze wyznaniowym, w których lekcje religii się nie mieszczą. Można studiować wszystkie Biblie, Testamenty, islamskie i katolickie dogmaty nie będąc ich wyznawcą i odmawiając udziału we wszelkich kościelnych ceremoniach. Więc ja tu sprzeczności nie widzę. Jak ci brakuje wyobraźni w tym zakresie, to może będzie tobie sobie łatwiej wyobrazić na przykład .. brak obowiązki rozbierania się, wspólnych pieszczot i kopulowania w ramach obowiązkowych lekcji wychowania seksualnego. To drugie może być nawet obowiązkowe, choć nie powinno, ale zmuszanie do pierwszego byłoby absolutnie niedopuszczalne.
Jednym słowem obowiązek szkolny lekcji religii nie jest zasadniczo sprzeczny z zakazem zmuszania do religijnej obrzędowości. Chociaż to nie jest akurat tu sednem sprawy.
Twoje rozumienie zapisów konstytucji jest zbyt uproszczone, żeby nie powiedzieć prostackie. Pozorne sprzeczności nie muszą być sprzecznościami lub mogą wyrażać konkurujące ze sobą równie ważne wartości. W konstytucjach jest masę praw i obowiązków obywatelskich z pewnymi granicami i zastrzeżeniami. Weźmy dla przykładu obowiązek służby wojskowej, który ciągle jest zapisany w polskiej konstytucji, a który od dekad nie jest praktykowany i egzekwowany. Poza tym można z przyczyn światopoglądowych służby wojskowej odmówić. Jednak ten obowiązek ciągle istnieje, jest zapisany w konstytucji i ma swój sens.
Tak więc te zapisy niemieckiej konstytucji są tylko pozornie sprzeczne i jakoś nie przeszkadzają działać liberalnemu państwu z poszanowaniem wszystkich religii i bez bycia państwem wyznaniowym z dyktatem religii. Z religią i z maturą z religii w szkole.
Twój przykład z Arabią Saudyjską jest najzwyczajniej kretyński. AS to państwo klasycznie wyznaniowe, w którym za paradowanie z krzyżem katolickim po ulicy można stracić dosłownie głowę. I pewnie Wam fundamentalistycznym ateistom marzą się skrycie takie porządki w Polsce. Niedoczekanie Wasze. Już prędzej sami spłoniecie na stosie zanim nas stąd przegonicie. 😉
,@ snakeinweb
28 maja o godz. 1:30
sorry, parafrazujac Owsiaka: piszta se Wezu co chceta.
@ Rafał Krysztofczyk
Rozwijając twoją analogię do wspierania sportu przez państwo, to dzisiejsza sytuacja w Polsce przypomina nachalne promowanie jedynie jednej dyscypliny, dajmy na to piłki nożnej. Czy uważasz, że budowanie stadionów jedynie do futbolu, lekcje piłki nożnej w szkole (zamiast lekcji wychowania fizycznego) oraz transmitowanie w mediach wyłącznie rozgrywek futbolowych to naturalny stan rzeczy i promowanie zdrowego stylu życia? Nawet jeżeli futbol jest najpopularniejszym sportem w Polsce, to przecież nie można zmuszać obywateli do jego uprawiania, czy podziwiania. Nie można traktować cyklistów jako elementu obcego „tradycyjnej kulturze”, nie tylko nie zasługujących na wsparcie państwa, ale nawet na szacunek.
Katolicy w Polsce mają jakiś dziwny sposób myślenie, że jakiekolwiek upominanie się o pluralizm od razu traktują jako atak na ich wiarę, czy ograniczanie ich praw. Na Zachodzie, wbrew temu co kłamliwie twierdzi tu snakeinweb, panuje pluralizm w podejściu do ludzkiej wiary i nikt nikomu nie narzuca swoich przekonań.
@ snakeinweb
Nie będę polemizował z trollem, który na dodatek jest zwykłym chamem i prostakiem. Większość twoich kłamstw została już wcześniej wypunktowana przez innych rozmówców.
Gdybyś potrafił czytać ze zrozumieniem, to wiedziałbyś jaki jest związek między zdaniem „moja była żona posłała dzieci na religię”, a „staram się u syna zaszczepić ducha krytycyzmu” i nie pisał głupot, że mam jakieś problemy wychowawcze. Nie, nie mam.
Mój syn przed pójściem do szkoły był małym ateistą, teraz jest osobą mocno wierzącą. Nie zgadzam się z tym, ale to akceptuję. Byłem przeciwny posyłaniu do na lekcje religii, ale niestety ostateczny głos nie należał do mnie. Nie krytykuję jego postawy, nie nawracam na siłę na ateizm, po prostu rozmawiamy sobie czasami na tematy filozoficzne, mówię mu o innych religiach i wierzeniach na świecie. Zwyczajnie poszerzam jego horyzonty myślowe. Jeżeli w wieku dorosłym dalej będzie osobą wierzącą nie będzie to dla mnie problemem, ważne aby był dobrą osobą potrafiącą niezależnie i krytycznie myśleć.
Na tym właśnie polega tolerancja. Rzecz zupełnie niewyobrażalna dla takich religijnych kołtunów jak ty.
Na marginesie. Zawsze zastanawia mnie „kreatywne” podejście u osób wierzących do dziewiątego przykazania dekalogu „Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu”. Dlaczego chrześcijanie broniąc swoje religii tak często kłamią i naciągają fakty. Wężu wznosi się w tej dziedzinie na wyżyny.
@ gramin
Jak piszesz, że nie będziesz polemizował z trollem, prostakiem i chamem, to po co przez następne 20 linijek tekstu polemizujesz? To jest dość symptomatyczne dla płynnej logiki moich adwersarzy. A ta cała „polemika” to jest, podobnie jak już raz tutaj zarzuciłem komentatorowi Claudio, zwykłym uciekaniem od meritum sprawy oraz rżnięciem głupa. Do tego uciekanie w prywatne i rodzinne historyki, co jest na forum publicznym szczególnie nierozważne i niegodne.
Tematem tej dyskusji jest, mówiąc w skrócie, to czy religia i matura z religii w szkole jako przedmiot nieobowiązkowy jest wyrazem państwa wyznaniowego i religijnego fundamentalizmu, czy też jest rzeczą absolutnie normalną w świetle norm cywilizacyjnych świata zachodniego i europejskich systemów wartości.
Moim zdaniem jest udowodnione, że bliżej prawdy jest właśnie to drugie. Świadczą o tym zarówno praktyka, jak i międzynarodowe i narodowe akty prawno-ustrojowe.
Jest również pytaniem, czy ci co tak psioczą, pienią się i judzą na obecność ludzi wierzących w życiu publicznym reprezentują swoją postawą umiłowanie wolności, liberalizm, tolerancję, wartości zachodnie, czy raczej reprezentują wschodnie wartości cywilizacyjne oraz oszołomstwo, a wolność i tolerancja są w ich ustach takim samym tych słów karykaturą jak w wydaniu PiS-u są słowa „prawo” i „sprawiedliwość”.
Moim zdaniem zostało również udowodnione w tej dyskusji, że bliższe prawdy jest to drugie.
Z mojej strony tak podsumowałbym tę dyskusję.
snakeinweb
28 maja o godz. 12:43
„””
Moim zdaniem jest udowodnione,
„””
Prawdziwsze slowa nigdy nie padly. Chwala ci Wezu za „moim zdaniem”. Swoje zdanie jak i zadek ma kazdy, W holdzie Stanisławowi Czajkowskiemu:
Boze, Boze dales mi zdolnosc dostrzegania rzeczywistosci, ale za mala, za mala!
Prawnikiem konstytucjonalista ani logikiem nie jestes, tak ze cokolwiek tworzysz radosnie nie jest opinia eksperta ktory moze i niekiedy wrecz powinien zignorowac belkot nidomytych ignorantow. Ale jak cale stado umowmy sie dobrotliwie ze startujacych z podobnego pulapu ludzi twierdzi ze bredzisz jak potrzaskany to nie tlucz termomtetru tylko sie poloz i to przemysl. Zakladajac oczywiscie hurra-optymistycznie ze wijesz sie tutaj nie dla troll-zgrywy.
@snakeinweb
Nie mamy zamiaru jako ludzie o bardzo różnych poglądach robienia z Katolików ofiar kolejnych prześladowań. Bolszewizm był Waszym ateistycznym odbiciem. Dobrze się skończył na zawsze jako kolejna ortodoksja.
Wy chcecie z nas zrobić niewolników Waszej totalitarnej religii.
Chcecie nam nawet rozkazywać w łóżku. O reszcie nawet nie wspomnę. Ochydne zakazy i nakazy jedynie słusznej ideologii. Skąd my to znamy? Nawet komuna nie sięgała tak głęboko w gacie!
@ mtwapa
Coraz głupsze i coraz bardziej żenujące są Twoje wpisy. Uciekasz w czystą erystykę, a nie odnosisz się do meritum sprawy.
Argument, że większość z automatu ma rację to kolejny kretynizm. Według tej logiki po pobycie w PiS-owskiej szczujni musiałbym zostać wyznawcą zamachowej sekty smoleńskiej.
Ja wiem, że piszę na portalu bardzo niechętnemu kościołowi i w wątku, który powoduje, że zleci się konkretna zgraja odpowiednio sformatowana i powtarzająca w kółko to samo od lat. To że będę tutaj w mniejszości jest oczywiste, ale o racjach to absolutnie nie świadczy, co widać zresztą po reakcjach, takich jak Twoja. Trudno jest dyskutować z faktami, a faktem jest, że z 28 krajów UE w 24 są lekcje religii w różnych konstelacjach możliwe w publicznej szkole, co świadczy, że właśnie to jest quasi europejskim standardem cywilizacyjnym, a pozostałe przypadki są raczej wyjątkiem. A żeby temu zaprzeczać, to trzeba się uciekać do zaklęć i metod Macierewicza, do czego się uciekacie obficie, jak widać choćby po Twojej wypowiedzi.
@ Claudio
Ciągle nie odpowiedziałeś, czy mówisz o religijnym fundamentalizmie w Polsce czy w Niemczech. I czy w Polsce musiałeś u pracodawcy lub w urzędzie składać oświadczenie z jakiej jesteś wiary. Bo że w Niemczech musiałeś to już wiemy.
Poza tym ja już skończyłem tę rozmowę, bo widać wyraźnie, że oprócz bicia piany nikt nie ma nic nowego do powiedzenia. Więc daj sobie spokój.
@snakeinweb
W Niemczech nie musiałem. Zrobiłem to ze wglądu na tradycję, której się nie wypieram.
W Polsce KK ani jego polityczne ramię PiS nie chcą oficjalnego podatku kościelnego, bo boją się reakcji społeczeństwa. Wolą doić państwo bokami tj nieoficjalnie. Jeśli by wprowadzili podatek kościelny jak w RFN, lekko 30% Polaków odeszłoby z KK.
A tak mają ciągle 99,9999999999999% poparcia! Oczywiście jest to ściema totalna.
@ Claudio
I znowu łżesz. Nie mów, że nie musiałeś jak musiałeś i pisałeś już, że musiałeś. Jak chcesz głupawych kibolskich słownych nawalanek to znajdź sobie jakiegoś trojkomórkowego piscielca i się z nim nawalaj. Oni to lubią.
Tyle trzepania ozorami a i tak i tak nikt tu nie ma pojęcia jaki procent uczniów w jakiej klasie i w jakim rejonie Polski chodzi na religię.
Typowo „humanistyczne” podejście; my wam zrobimy dobrze bo nam się tak wydaje. Wydaje się jak jest i wydaje się jak będzie dobrze.
A dziewczynki dalej chcą białe sukienki.
Na komunię i na ślub.
Jak Kościół ma jakąś inteligencję to wprowadzi ładną sukienkę na bierzmowanie.
„Uczniowie uciekają z katechezy, wypisują się. Aby ich zatrzymać, potrzebny jest albo mądry i dobry katecheta, albo właśnie matura – i to obowiązkowa”. To chyba jakiś żart? Przecież nie żyjemy w Arabii Saudyjskiej!
A jeśli nie, to uprzejmie proszę o wyjaśnienie, dlaczego zatrzymywać uczniów na religii, która NIE JEST NAUKĄ?
Tak sobie myślę, że trzeba być idiotą, aby mówić o demokracji, społeczeństwie obywatelskim itp. w kraju gdzie kościół niepodzielnie rządzi, tak tymi którzy do rządzenia zostali wybrani, jak i ciemnym ludem, który tego zarządcy, może nawet i nie lubi, ale mu się nie przeciwstawi.
Pamiętam wzmożenie – wzmożenia to nasza specjalność – kiedy niektórzy, domagali się likwidacji niesławnego art. 196.KK.
Ja bym raczej oczekiwał, że zostanie on uzupełniony o paragraf czyniący z klechów osoby publiczne – w praktyce już się to odbywa* – oraz o paragraf następny, karzący za bluźnierstwo. Tak nasze państwo dąży do laickości.
Przestańcie się ludzie łudzić; jakakolwiek partia mogąca zastąpić PIS, bez poparcia kleru nie ma najmniejszych szans. Czekać nas może, tylko i wyłącznie, powtórka z rozrywki.
Dodam jeszcze, że jakakolwiek dyskusja z ciemnym katolem, nie ma sensu. Część jego mózgu, gdzie przechowuje on „wiedzę” religijną jest kompletnie nie dostępna i żadna siła nie jest w stanie dotrzeć do niej na płaszczyźnie racjonalności.
Każdy wierzący, choćby wykazywał w innych dziedzinach logikę i myślenie racjonalne, w kwestiach wiary musi tkwić w ciemnocie i kłamstwie, których nie kwestionuje, inaczej przestałby wierzyć. A ponieważ chce wierzyć będzie co najwyżej powielać religijne banialuki, a przyparty do muru uzna, że ktoś walczy z jego wiarą.
Trudno sobie wyobrazić, że np. naukowiec, powiedzmy fizyk, wierzy w przywracanie do życia trupów, rozmnażanie chleba, powstawanie z umarłych, czy branie kogoś żywcem do nieba; a jednak tacy są.
I jeszcze jedno. Niektórzy zastrzegają, że bardzo szanują wierzących, ich religie itd. pomimo, że się z nimi nie zgadzają; dlaczego miałbym szanować durnia, który wierzy w krasnoludki? Dlaczego miałbym szanować instytucję, która przyniosła ludzkości samo zło? Dlaczego miałbym nie wyśmiewać absurdalnych guseł, które służą do ogłupiania ludu? Taki delikatny to ja nie zamierzam być.
No, ale to wiara właśnie czyni cuda. W ludzkich głowach.
* już prokuratura zajęła się zniesławieniem dwóch czołowych klechów, chociaż jest to w gestii sądów z powództwa cywilnego.
PS.
Ciekawe, czy taki snakeinweb, wierzy w powyżej cytowane banialuki? To pytanie raczej retoryczne – on się nad tym nie zastanawia, bo to mogłoby naruszyć jego religijną niezłomność.
Przez 8 lat szkoły podstawowej chodziłem na religię do sali katechetycznej. Dobrowolnie i z przyjemnością. Nikt nikogo nie zmuszał do chodzenia, kto chciał ten chodził więc ci nie chcący nie byli oburzeni. Kościół nie wyciągał ręki po państwową kasę. Salki katechetyczne należały do parafii (stoją puste do dziś) a księża uczyli w ramach swoich codziennych obowiązków a nie za państwową pensję. Cała ta edukacja nie była natrętna. Po bierzmowaniu, kiedy rodzice już nie musieli swych pociech gnać na religię na siłę, księża nawet starali się, aby młodzież przyciągnąć i nie zniechęcić. A duszpasterstwo akademickie? To była całkiem wysoka intelektualnie półka.
I to było wszystko za tego strasznego Ancien regim’u.
Teraz widzę tylko bezpardonową walkę o kasę i wpływy w wykonaniu żarłocznych hierarchów oraz pustoszejące kościoły, których raczą nie dostrzegać. Średnia wieku na niedzielnej sumie – około 50 lat. I rośnie…