Lekcji będzie mniej
MEN ogranicza liczbę godzin, jakie uczeń będzie musiał spędzić w szkole. Obecnie, jak wynika chociażby z planu lekcji mojego liceum (zobacz plan na stronie XXI LO – zakładka „Szkoła”), klasa pierwsza ma w tygodniu 35 godzin (po zmianach w 2012 r. będzie 30 godzin), klasa druga – 35 (po zmianach – 32 godziny), klasa trzecia – 28 (po zmianach – 29 godzin). W sumie ubędzie więc licealistom w trzyletnim cyklu nauczania aż 9 godzin tygodniowo. Projekt rozporządzenia MEN w sprawie ramowych planów nauczania jest tutaj (informacja o liczbie godzin dla licealistów znajduje się w Załączniku 7, p. 12, s. 3).
Najciekawsze jest to, że godziny są ucinane przedmiotom kluczowym (jeśli za takie uznajemy te, z których są egzaminy maturalne). Np. język polski traci 3 godziny w cyklu, w każdej klasie po jednej godzinie tygodniowo. Wiele przedmiotów, takich jak chemia, biologia, fizyka czy geografia, będzie nauczanych w wymiarze jednej godziny tygodniowo tylko w jednej klasie (np. na geografię w całym cyklu nauczania licealnego będzie razem 30 lekcji). Religia nie traci nic (jest i będzie 180 godzin w cyklu trzyletnim, po 60 rocznie w każdej klasie).
Można się z powodu tych zmian zarówno smucić, jak i cieszyć. Radować się mogą uczniowie, ponieważ będą krócej siedzieć w szkole (dzisiaj w liceum jest to średnio 7 godzin dziennie, będzie zaś 6). Martwić zaś muszą się rodzice, gdyż dzieciom trzeba będzie zafundować korepetycje, a to kosztuje. Ostatnio zwierzył mi się zapracowany kolega matematyk, że próbuje ludzi zniechęcić stawką sto zł za godzinę lekcyjną, ale mało kto rezygnuje. Więc kolega tyra i zarabia. Matematycy z radości, że w MEN głupota ma się dobrze, skaczą aż pod niebo. Zapowiada się, że będzie jeszcze lepiej.
Martwić się mogą ci nauczyciele, dla których zabraknie godzin do pensum. Jednak radować mogą się ci, którzy udzielają korepetycji. Zapotrzebowanie na lekcje prywatne znacznie wzrośnie. Szkoła publiczna zmniejsza ofertę dla uczniów, więc ktoś będzie musiał te braki nadrobić. A zatem idzie nowe, na czym jedni stracą, a inni zarobią.
Komentarze
Też mi nowość. Przecież było to wiadomo od momentu wprowadzenia nowej podstawy programowej … Ale kto czyta takie głupoty.
A praktyka jest taka, że wielu moich kolegów kończy drugą klasę licealną na temacie – Francja podczas wojen napoleońskich (lub Kongres Wiedeński). Czyli w tym samym miejscu, w którym kończyli drugą klasę czteroletniego liceum. Nie zauważyli żadnej zmiany? Kontestują rzeczywistość?
„Wiele przedmiotów, takich jak chemia, biologia, fizyka czy geografia, będzie nauczanych w wymiarze jednej godziny tygodniowo tylko w jednej klasie (np. na geografię w całym cyklu nauczania licealnego będzie razem 30 lekcji). Religia nie traci nic (jest i będzie 180 godzin w cyklu trzyletnim, po 60 rocznie w każdej klasie).”
To jest ABSOLUTNIE przerazajace…
Proszę nie mieć do mnie pretensji. Ja głosowałem na Palikota. Tylko i wyłącznie ze względu na religię w szkole a nie w budynku parafii. Jak nic z tym nie zrobi i skoncentruje się na krzyżach na ścianach to na niego nie zagłosuję drugi raz.
Do zza kaluzy
>Tylko i wyłącznie ze względu na religię w szkole a nie w budynku parafii. Jak nic z tym nie zrobi i skoncentruje się na krzyżach na ścianach to na niego nie zagłosuję drugi raz.<
To są części tej samej układanki – miejsca KrK (nie wiary etc.) w życiu społecznym. Tyle, że z krzyżem jest łatwiej, a od czegoś zacząć trzeba…;-)
„Religia nie traci nic (jest i będzie 180 godzin w cyklu trzyletnim, po 60 rocznie w każdej klasie).”
A może by tak Kościół sam fundował te lekcje? Płacił za pomieszczenie, ogrzewanie, katechetę/księdza? Co więcej, to pomieszczenie ma nie znajdować się w budynku ŚWIECKIEJ szkoły, ocena ma nie być umieszczona na świadectwie i przede wszystkim, ma nie być przeprowadzana w tym samym czasie, który poświęcony jest na naukę przedmiotów w życiu potrzebnych.
Może być organizowana po południu, w weekendy, nawet w nocy. Wszyscy chętni wybiorą sobie czy chcą chodzić i kiedy. Natomiast, jeśli 2 religie wtryni się w środku planu to nawet jak się ma normalnych rodziców, którzy zwolnią dziecko z tej straty czasu, to nie ma co człowiek ze sobą zrobić i zwyczajnie się nudzi.
Kto przy zdrowych zmysłach dopuścił do integracji religii ze szkołą? Ja wiem, że Państwo mamy nawiedzone ale skoro tak, to po co reszta przedmiotów? Religia jako jedyny przedmiot i Kościół niech decyduje o czym się tam mówi… Ręce opadają.
Overdrive, masz rację, ręce opadają, lecz spadnie również liczba nauczycieli, gdy ten projekt będzie wdrożony. Zapomnimy o sprytnych wyjaśnieniach urzędników dziarsko odpierających wszelkie wątpliwości na temat jego założeń. Chyba,że przyjdzie jakiś, mesjasz, oświatowy 44, który posprząta.
Od ponad dwóch lat kolejna reforma w gimnazjum.
Jest tragicznie.
Zabiegani przedmiotowcy wołają o pomstę do nieba, gdy przepada jakaś godzina. Nie ma kiedy jej zrealizować.
Oczywiście, nauczyciele szkół średnich nie pofatygowali się aby sprawdzić jaka podstawa programowa obowiązuje w gimnazjach po kolejnych zmianach. Znowu będzie narzekanie na miernotę gimnazjalną. Odpłacą im dopiero nauczyciele akademiccy. Oni stwierdzą, że w szkołach średnich ich koledzy nic nie robią. I tak w kółeczko.
Zrelaksowani chodzą tylko nauczyciele religii. Im nie można nic zarzucić. Przeciętny gimnazjalista zalicza jeszcze mszę w niedzielę, mszę szkolną i (w niektórych miejscowościach) dodatkowe lekcje w salkach katechetycznych przed bierzmowaniem, które dziwnym trafem przypada w niektórych dekanatach przed egzaminem gimnazjalnym.
W programie Kuby Janiszewskiego gościem była dr Marzena Żelińska dydaktyk uczący nauczycieli i działaczka Centrum Edukacji Obywatelskiej
http://www.tok.fm/TOKFM/0,100495.html
A tu link do blogu pani doktor. http://osswiata.nq.pl/zylinska/
Przez tę coraz bardziej obecną religię w szk. mojej i dzieci chyba wypiszę się z Kościoła.
Rzeczywiście, Stary, tylko katecheci chodzą zrelaksowani. Żadna władza im nie zaszkodzi.
Czy to jest normalny kraj europejski XXI wieku ?!
S-21 pisze: 2011-11-04 o godz. 18:23
„To są części tej samej układanki ? miejsca KrK (nie wiary etc.) w życiu społecznym. Tyle, że z krzyżem jest łatwiej, a od czegoś zacząć trzeba?;-)”
Oczywiście, że masz rację. Ale zaczynanie od krzyża jest głupie, gdyż widok krzyża nikomu nie szkodzi ani nie przeszkadza w praktyczny sposób. Ci, dla których jest to realny i najważniejszy problem powinni uważać się za dzieci szczęścia. W idealnym kraju oczywiście nie powinno być symboli religijnych w szkołach publicznych ani w urzędach państwowych.
Jestem zwolennikiem priorytetów w tym, co się robi.
Wiszący krzyż ani nie zwiększa ani nie zmniejsza ilości godzin fizyki czy biologii w szkole.
Akcje zdejmowania krzyża tylko i wyłącznie zdenerwują ludzi i popsują im krew. Są i będą odczytywane jako złośliwość dla samej złośliwości. Nic nie kosztuje ani nawoływanie do zdejmowania krzyża ani jego obrona. To czysta kłótnia dla kłótni.
Lekcje religii w szkole konsumują cenny czas, rozbijają plan, zabierają środki na uposażenie katechetów i na koniec są prawdopodobnie szkodliwe nawet z punktu widzenia celów zakładanych przez Kościół. Ich jedyny sukces to pyrrusowe zwycięstwo propagandowe.
Ja bym zostawił krzyże na ścianach w spokoju i zaczął pokazywać społeczeństwu godziny przeznaczone na poszczególne przedmioty i zestawiać je z godzinami religii.
I tutaj mam prośbę do nauczycieli. Uważam, że dużym ułatwieniem dla dziennikarzy i polityków z Ruchu Palikota byłoby jasne zredagowanie informacji o tych godzinach.
Gospodarz podaje godziny, nawet szczegółówo dla geografii, ale niestety zostawia oponentom otwarcie w postaci pominięcia wiedzy geograficznej przekazywanej w ramach
przedmiotu „przyroda”. Dobrze byłoby jakoś podzielić ową przyrodę na poszczególne działy typu geografia czy fizyka, być może nawet nieprecyzyjnie, ale uwzględniając te dodatkowe godziny w całkowitej ilości ekwiwalentnych godzin geografii w szkole. Wytrącioło by to argumenty przeciwnej stronie.
Idealnie widziałbym całkowitą liczbę (w tym ekwiwalentnych) godzin każdego z przedmiotów w całym cyklu obowiązkowych lat nauczania w Polsce. Policzoną dla najliczniejszego typu szkoły i profilu kształcenia oraz dla (być może) obu skrajnych przypadków. I zestawienie liczby godzin religii z tymi dla każdego przedmiotu. Mam nadzieję, że takie „gołe” liczby i porównania bardzo dobrze dałyby sie użyć dla celów propagandowych.
@zza kałuży
Zgadzam się jak najbardziej ze wszystkim co napisałeś.
Jedna uwaga. Czemu argumentem ma być ilość godzin religii w stosunku do innych, istotnych przedmiotów? Czemu sam fakt istnienia religii w szkole, jej finansowania z publicznych pieniędzy, niegenerowania miejsc pracy w przypadku nauczania przez księdza i zabierania czasu uczniów na inne przedmioty, nie może być dostatecznym argumentem za jej całkowitym wycofaniem?
Lekcji będzie mniej…
A czego ubędzie w ten sposób wynikowi edukacyjnemu uczniów?
PS Uprzejmie dziękuję z góry osobom nie rozumiejącym powyższego tekstu za konsekwencję w deklarowanym ignorowaniu rzeczy, których nie rozumieją. Ignorancja bowiem to w branży belferskiej oznaka chwały i przynależności zawodowej, której kalać nie wypada.
Ew. inne osoby zachęcam do refleksji… 🙂
Overdrive pisze: 2011-11-04 o godz. 23:18
„Czemu sam fakt istnienia religii w szkole (…) nie może być dostatecznym argumentem za jej całkowitym wycofaniem?”
Chciałbym aby tak sie stało. Ale wydaje mi się, że łatwiej będzie zrobić to stopniowo. Spuścizna socjalizmu/komunizmu/cokolwiek to nie było zostawiła w najbardziej religijnych (bo mniej wykształconych, mniej zamożnych i ze wsi) Polakach wielki szacunek do wykształcenia i silne poczucie „należenia się” dostępu do oświaty jako podstawowego prawa obywatelskiego.
Myślę że bardzo silnie będzie rezonować argument o małej liczbie godzin fizyki, chemii czy biologii jako przedmiotów tajemniczych, nieznanych, ale o których „na bank” wiadomo, że prowadzących do zawodu lekarza czy inżyniera. Albo nawet nauczyciela! 😉
I rodzice z takich środowisk poczują się szczególnie zaniepokojeni perspektywą „nie dostania się” ich dzieciom tego, co się im przecież „należy”.
Z drugiej strony tylko mniej niż 5% wyborców w Polsce ( mniej niz 10% głosujących na Palikota) jest na tyle odważnych aby zechcieć otwarcie opowiedzieć się za radykalna zmianą. Pisze „mniej”, bo głosowali anonimowo. Jak przyjdzie do otwartego wyrażenia zdania ta liczba nieuchronnie zmaleje.
Tak więc myslę, że nie masz wojsk do tej kampanii. Masz tylko trochę wojska na wojnę partyzancko-podjazdową i trzeba mierzyć zamiary na siły.
Gekko pisze:
2011-11-04 o godz. 23:30
„Lekcji będzie mniej?
A czego ubędzie w ten sposób wynikowi edukacyjnemu uczniów?”
Zdefiniuj, co rozumiesz pod pojęciem „wynik edukacyjny uczniów”?
W jaki sposób Twoim zdaniem powinien być dokonany pomiar owego „wyniku….” po zmniejszeniu liczby godzin dydaktycznych w celu porównania go z obecnym stanem i stwierdzenia „czego mu ubędzie?”
Gekko pisze:
2011-11-04 o godz. 23:30
„Ignorancja bowiem to w branży belferskiej oznaka chwały i przynależności zawodowej, której kalać nie wypada.”
Czy mógłbyś sprecyzować, o co ci tak naprawdę chodzi?
Co to jest „branża belferska”?
O jaki rodzaj ignorancji ci chodzi?
Czego ona dotyczy?
@zza kałuży
„Tak więc myslę, że nie masz wojsk do tej kampanii. Masz tylko trochę wojska na wojnę partyzancko-podjazdową i trzeba mierzyć zamiary na siły.”
Ja myślę, że sam fakt uświadomienia ludziom zmniejszenia liczby godzin fizyki czy chemii przy pozostawieniu religii w tym samym wymiarze, nie wpłynie dostatecznie na rodziców, by wywołać poruszenie i żądanie zmian.
Poza tym, z jednej strony jesteś przeciwny zdejmowaniu krzyża w Sejmie, bo zbyt błaha sprawa, ale nadal nie chcesz atakować istoty problemu tylko rozdrabniasz się „po drodze” na inną błahą sprawę.
Istotą problemu w tym wypadku jest wpływ Kościoła Katolickiego na wszelkie sprawy związane z działaniem Państwa. Nie jesteśmy Państwem wyznaniowym, dlaczego zatem mamy Konkordat i co on nam zasadniczo daje, poza wydatkami? Dlaczego mamy krzyże w instytucjach publicznych? Dlaczego wreszcie świeckie szkoły nauczają religii? Religia to prywatna sprawa każdego człowieka, dlaczego zatem „uczy” się Katolicyzmu i to w czasie przeznaczonym na klasyczną naukę?
Ja jestem zdania, że problemy rozwiązuje się wychodząc im bezpośrednio na przeciw, a nie knując i kombinując z ukrycia, bo wtedy szary człowiek widzi tylko to co robisz, czyli np. taką akcję o zdjęcie krzyża w Sejmie. Ja wiem, że moherowych beretów i innej maści fanatyków jest u nas pod dostatkiem, ale ten temat załatwić należy społecznie, a nie politycznie.
„widok krzyża nikomu nie szkodzi ani nie przeszkadza w praktyczny sposób”
Mnie na przykład przeszkadza, bo jest bardzo wyraźnym znakiem, że w Polsce rozdział kościoła od państwa jest tylko na papierze – a to jest sytuacja patologiczna. Stawia nas gdzieś po środku między normalnymi świeckimi państwami, a teokracjami typu Iran. Słowem, proszę nie wypowiadać się za wszystkich, że nikomu to nie przeszkadza.
„Akcje zdejmowania krzyża tylko i wyłącznie zdenerwują ludzi i popsują im krew.”
To na pewno. Tylko dlaczego mamy klękać przed fanatyzmem religijnym? Swoją drogą, zaprawdę wszechpotężny jest bóg, którego muszą krzykiem bronić ludzie. Ludzie, którzy nie widzą w tym żadnej logicznej sprzeczności, bo lekcje religii (czy ogólnie katolickie wychowanie) sprawnie wyłączyły w nich myślenie, przynajmniej w kwestiach wiary.
„To czysta kłótnia dla kłótni.”
Nie.
„Jestem zwolennikiem priorytetów w tym, co się robi.”
Ja też. I póki moje państwo jest (na szczęście stosunkowo słabą) kryptoteokracją, póty znaczna część bardzo ogólnie pojętych ruchów normalizacyjnych i reformatorskich będzie duszona w zarodku. Niestety obecny rząd, choć przed kościołem nie klęka, to wybiera strategię niedrażnienia go – a tym samym wyraża zgodę na utrzymanie obecnego poziomu ciemnoty.
Uprzedzając pytanie: nie, nie głosowałem na Palikota, bo to koniunkturalista bez wiarygodności.
Podsumowując: z moich ust nigdy nie padną słowa „Polska jest normalnym krajem”. Chyba że za mojego życia skończy się sytuacja, gdzie faceci w sukienkach, sfrustrowani zahamowaniem seksualnym, jako najoczywistszą prawdę pakują dzieciom do głowy kupę starożydowskich mitów i legend z epoki brązu, strasząc je, że jeśli w to wszystko nie uwierzą, będą po śmierci potwornie cierpieć po wsze czasy (straszenie piekłem spełnia wszystkie kryteria psychicznego znęcania się nad dziećmi). To wszystko za publiczne pieniądze i kosztem nieskończenie bardziej przydatnych przedmiotów. Kurtyna.
„Wiele przedmiotów, takich jak chemia, biologia, fizyka czy geografia, będzie nauczanych w wymiarze jednej godziny tygodniowo tylko w jednej klasie (np. na geografię w całym cyklu nauczania licealnego będzie razem 30 lekcji).”
Prosze, niech ktos mi powie, ze czegos zupelnie nie rozumiem. Godzina fizyki, chemii czy biologii TYGODNIOWO? W Toronto borykalem sie aby skonczyc program majac 3.5 godziny tygodniowo (w klasach 11 i 12). Musialem robic zajecia pozalekcyjne – glownie na powtorki, bo nie wszyscy mogli chodzic na wszystkie lekcje.
Jezeli idzie o religie i krzyz.
Jezeli idzie o religie to MUSI BYC ODDZIELONA OD PANSTWA, jezeli mamy mowic o Polsce jako nowoczesnym, europejskim panstwie.
Rozumiem, ze religia (katolicyzm) odegrala w historii Polski role absolutnie nie do podwazenia i nie do przecenienia, ale nastaly czasy w ktorych kosciol musi zrozumiec: co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi. Cesarz i Bog to dwie osobne, niezalezne od siebie sprawy.
W zwiazku z tym nie ma miejsca na ekspozycje symboli, bo sa one tylko dla NIEKTORYCH, a panstwo i szkola ma reprezentowac WSZYSTKICH w rownej mierze.
PS W Toronto uczylem w szkole kosciola anglikanskiego i – ciekawostka – nie bylo przedmiotu religia – owszem, byl przedmiot religie swiata. Do szkoly chodzili zreszta Hindusi, Sikhowie, Zydzi, Serbowie i sporo innych nacji.
PS 3.5 godziny zegarowej, czyli prawie piec lekcji.
zbelfer: „Prosze, niech ktos mi powie, ze czegos zupelnie nie rozumiem. Godzina fizyki, chemii czy biologii TYGODNIOWO? W Toronto borykalem sie aby skonczyc program majac 3.5 godziny tygodniowo (w klasach 11 i 12). Musialem robic zajecia pozalekcyjne ? glownie na powtorki, bo nie wszyscy mogli chodzic na wszystkie lekcje.”
Nie ma czego rozumiec. Widac Polakom taka wiedza nie jest potrzebna. Ja mysle ze i jedna godzina tygodniowo to za duzo. Polska nastawila sie przeniczno-buraczano-pastewny model rozwoju gospodarczego, a do tego zadna fizyka nie jest potzrebna. Geografia tez. A podroze zagraniczne zalatwia przeciez biuro podrozy
O tym czy jest potzrebna czy nie, przekonamy sie za lat 20, gdy pokolenie posiadajace porzadna wiedze wezmie i wymrze. Okaze sie wtedy czy i jak Panstwem i gospodarka beda zarzadzali osobnicy wyksztalceni wedle nowych koncpcji
hilda pisze:
2011-11-05 o godz. 13:29
…
1/ Nie ma potrzeby definiowania, jeżeli nie wiedzą tego ci, których celem funkcjonowania zawodowego jest taki wynik osiągnąć. O to właśnie chodzi, że, gdy nie wiadomo o co w działaniu chodzi, wszystko co robi się jest równie dobre (lub złe). Tak więc ilośc godzin nie ma znaczenia, ponieważ nie istnieje cel wykonywania tych (2,5 czy 200) godzin.
2/ sposób weryfikacji stopnia spełnienia celu jest częścią jego definicji, a więc – patrz wyżej.
3/ branża to , oczywiście, ludzie pracujący w systemie oświaty publicznej (zarówno w roli belfrów jak i ich przedstawiciele we władzach, nawet tych ogólnospołecznych a nie tylko branżowych). Branżę i przynależność do niej określają interesy – zarówno te wspólne, wewnętrzne, jak i te sprzeczne wobec otoczenia społecznego branży. Ignorancja branżowa belfrów polega na tym, że nie wiedzą ani po co robią to, co zawodowo robią ani w jaki sposób to osiągnąć, manifestując przy tym arogancko i nieco histerycznie stan wręcz przeciwny i uzurpując sobie kompetencję w tym, co robią a nie w tym, co jest tej roboty celem.
Nie chcą także przyznać – dlaczego to robią (choć część świetnie to wie a część nieporadnie oszukuje siebie i innych w tej kwestii), ale to już inna historia, skądinąd widoczna z tutejszych dyskusji jak drut, jeśli tylko spojrzeć na prezentowane treści spoza grajdołka branżowego.
Ilość godzin bezcelowo spędzana nad niepojętymi zadaniami z punktu widzenia społecznego jest wyłącznie tematem dla księgowych, liczących koszty i straty.
Oczywiście – tak jest w normalnym społeczeństwie, skąd pozdrawiam.
Pokolenie mające porządną wiedzę ustąpi miejsca pokoleniu potrafiącemu kożystać twórczo z nieograniczonych zasobów wiedzy które posiada komórka z której piszę ten komentarz. Ci którzy w dzisiejszych czasach szybko oleją szkołę zyskają. Przejebane mają dzieci konserwatywnych rodziców. Ci zasilą szeregi oburzonych. Moim dzieciom wpajam, że nie wiedza a umiejętności się liczą czym wyprowadzam trochę z równowagi nauczycieli moich dzieci zwalniając je z niektórych bzdurnych zadań domowych lub lekceważąco traktując oceny.
Marian z Goniądza pisze: 2011-11-05 o godz. 17:48
„Pokolenie mające porządną wiedzę ustąpi miejsca pokoleniu potrafiącemu kożystać twórczo z nieograniczonych zasobów wiedzy które posiada komórka z której piszę ten komentarz.”
Jesteś pewnien, że twoje dzieci będą w stanie chociażby odtworzyć tę ich komórkę? Już nie mówiąc o zaprojektowaniu lepszej? Prąd bierze się z kontaktu a mleko z kartonu?
„Ci którzy w dzisiejszych czasach szybko oleją szkołę zyskają.”
Jesteś pewien, że wszystkie szkoły należy „olać”? Nie sądzisz, ze być może miałeś mało szczęścia w poznawaniu szkół?
„Przejebane mają dzieci konserwatywnych rodziców. Ci zasilą szeregi oburzonych.”
Uważam się za konserwatywnego rodzica. Niektóre z moich dzieci poświęciły się pracy naukowej, tak jak chciały. Niektóre robieniu pieniędzy i raczej wygodnemu życiu, tak jak chciały. Niektóre pewnie zasilą szeregi zwykłych, szarych myszek.
A inne oburzały się, też tak jak chciały. Ale dokładnie dlatego, iż jestem konserwatywny to wszystkim umożliwiłem realizowanie ich wyborów. Na własny rachunek, oczywiście. Donoszę uprzejmie, że obserwuję właśnie obcinanie długich włosów, golenie brody do pasa, porzucenie dzikiej mody w ubieraniu się i jeszcze dzikszej muzyki oraz pokorny powrót do ludzkiego, nudnego (ale płacącego pieniążki na życie) zajęcia.
Pusty brzuszek produkuje olej w głowie. To jest ich
Overdrive pisze: 2011-11-05 o godz. 13:30
BrianG pisze: 2011-11-05 o godz. 13:33
Wybieracie drogę pryncypialnej i radykalnej konfrontacji. Hej, może się wam uda! Ja nie będę protestował. Mamy inne metody.
W USA bardzo skutecznie zniechęca się ludzi do palenia. Strasznymi cenami papierosów, zakazami palenia dosłownie wszędzie, kampanią informacyjną o złym wpływie palenia na zdrowie, dużo wyższymi składkami ubezpieczeń zdrowotnych dla palaczy i wysokimi karami z wyrzuceniem z ubezpieczenia włącznie dla oszustów, ale co najważniejsze, przekonaniem ludzi o tym, że palą tylko głąby, ludzie głupi, debile, bez wykształcenia, z getta, z czworaków, robole, „czarnuchy”, „meksyki”, no po prostu społeczne dno.
Jest kilku aktorów, czy innych „twórców”, którzy nadal publicznie palą, ale wszyscy rozumieją, że to jest ich „image” taki sam jak dla niektórych celebrytek wysiadanie z auta bez majtek.
Normalny człowiek tak nie robi.
Dla mnie papierosy śmierdzą. Zapach dymu papierosowego jest dla mnie jednym z najwstrętniejszych smrodów, podobnie z cygarami. Toleruję niektóre tytonie fajkowe. sam nie palę.
Ale do głowy by mi nie przyszło wyganiać ludzi w zimie, na mrozie, na deszczu ze wszystkich restauracji czy z barów na ulicę. To, że w żadnym biurze nie wolno palić, to oczywiste. Stoją więc takie półnagie kobiety na śniegu i zaciągają się papieroskiem. Kierowcom komunikacji publicznej, maszynistom pociągów też nie wolno. Skutek? Niektórzy próbują palić i „chować” się w kabinie kierowcy czy maszynisty. Jak stanie w wydekoltowanej sukience na mrozie wpływa na zdrowie a „chowanie się” kierowcy na bezpieczeństwo na drodze chyba nie trzeba wyjasniać. Zwróć uwagę kierowcy, że dym z papierosa czuć w autobusie to dopiero będziesz miał niezdenerwowanego kierowcę.
A więc ja raczej metodą małych kroków i perswazji.
A wy: „won palacze na śnieg i deszcz”. I „morda w kubeł”.
Marian z Goniadza: „Pokolenie mające porządną wiedzę ustąpi miejsca pokoleniu potrafiącemu kożystać twórczo z nieograniczonych zasobów wiedzy które posiada komórka z której piszę ten komentarz”
Twoja komorka nie posiada WIEDZY. Twoja komorka posiada INFORMACJE. A od informacjido wiedzy jest dluga droga. Bardzo dluga droga. Najezona praca i trudnosciami.
Poza tym, wiekszoc tak zwanej „informacji” ktora mozna znalezc na Internecie to zwykle smieci. A najwiekszym smeiciem jest smiec zwany „Wikipedia”.. Niestety, zeby odrozniec smiec od nie smiecia, potzrebna jest WIEDZA. Wlasnie WIEDZA.
zza kaluzy: „Ale do głowy by mi nie przyszło wyganiać ludzi w zimie, na mrozie, na deszczu ze wszystkich restauracji czy z barów na ulicę. To, że w żadnym biurze nie wolno palić, to oczywiste. Stoją więc takie półnagie kobiety na śniegu i zaciągają się papieroskiem”
To nie na temat, ale… Ich nikt nie wygania. Sami wychodza. Dzieki zakazowi palenia w restauracjach znow zaczalem w owych restauracjach bywac. A polnagie kobiety pzred wyjsciem moga sie ubrac.
Chcialem jeszcze dodoacze wiele firm, gdy zatrudnia nowych pracownikow, bada czy kandydat jest palacy czy nie. W wielu przypadkach po prostu palacych nei przyjmuje a w innych palacemu potraca wieksza skladke na obezpieczenie, i odlicza czas osowiecony na zjechanie z 23 pietra na sam dol i odpaszerowanei 500 metrow zeby zapalic papierosa. A jak ktos na initerview sklamie ze nie pali, a pali, i to sie wyda, to jest to podstawa do wyrzucenia z pracy.
Co w calej rozciaglosci i calym sercem popieram.
Acha, a jak idzie o celebrytow… Jeden z kandydatow Partii Republikanskiej ma juz przeligane, bo poakzal sie w spocie reklamowym z papierosem
Niestety, zeby odrozniec smiec od nie smiecia, potzrebna jest WIEDZA.
Nie, nie jest potrzebna wiedza tylko umiejętność, w tym przypadku umiejętność odróżniania śmiecia od nie śmiecia.
Do poprawnego wyrażania się nie jest potrzebna wiedza zwana gramatyką.
Z gramatyki potrafię rozróżnić podmiot od orzeczenia i wiem co to rzeczownik czasownik i przymiotnik. Reszty nie znam a błędów gramatycznych nie robię.
Jak mnie dziecko ostatnio pytało o coś z tej materii przy odrabianiu pracy domowej, usłyszało w odpowiedzi, że gramatyka nie jest do niczego w życiu potrzebna i żeby sobie dało spokój, bo to wyjątkowa strata czasu poświęcanie jej choćby minuty jak się nie jest zainteresowanym tematem.
Bo można się interesować gramatyką, ale po cholerę się jej uczyć?
A.L. pisze: 2011-11-05 o godz. 20:22
„To nie na temat”
To jest jak najbardziej na temat. 😉
W Polsce po przylocie pierwsza rzecz jaka rzuca mi się „w nos” to smród papierosków na Okęciu. W Polsce jeszcze dużo osób pali wobec tego mam niejaka szansę, że jedną z tych osób może być Overdrive albo BrianG. Chciałem zobaczyć ich reakcję na propozycję równie radykalnych metod wobec trującego i śmierdzącego palacza do tych, jakie oni proponują wobec problemu lekcji religii w szkole.
Od jakiegoś czasu czytam wpisy na tym blogu, dziś zdecydowałam się zabrać głos. Jestem nauczycielką z ponad 25-letnim stażem w szkole podstawowej i, wcześniej, licealnej. W dużym mieście wojewódzkim. Jestem też matką dwóch dorosłych już dziś chłopców. Opowiem Wam, jak próbowałam mojego starszego syna, kiedy był w podstawówce, przekonać, że warto w państwie ortodoksyjnie katolickim być w trzódce. I nie być czarną owcą w klasie i szkole. To było jeszcze w latach 90. ubiegłego wieku. Chciałam go przekonać, że warto z radością przyjąć pierwszą komunię świętą i z pełnym zaangażowaniem poddać się przygotowaniom do tej ceremonii.
Ale ponieważ i Bóg, i katechizm był dla dziecka czystą abstrakcją, a ja nie umiałam mu jej przełożyć na real, dbałam, by chodził na lekcje religii, odpytywałam z notatek i w końcu z objawami histerii zaprowadziłam do pierwszej spowiedzi. W holu kościoła katechetka bez zbędnych wyjaśnień odpytała syna z katechezy, a ponieważ w stresie nie potrafił odpowiedzieć (wyklepać), nie „dopuściła” go do spowiedzi. Upokorzeni uciekliśmy do domu. Roztrzęsiony synek zapytał, dlaczego mu to robię? A ja, wściekła na Pana Boga, zapytałam siebie, dlaczego mu to robię. Do komunii w rezultacie przystąpił, choć katechetka odsunęła go od wszelkich „posług” w pobliżu ołtarza, lecz trauma pozostała. Niechęć do Kościoła (i Stwórcy) też. W gimnazjum obaj synowie przestali uczęszczać na religię, mimo że wtedy takie przypadki nie były powszechne! I nie zostali w żaden sposób napiętnowani przez rówieśników, ba! inni poszli w ich ślady.
Teraz głosowali na Palikota. Z silnym przekonaniem, że jego entuzjazm oświeceniowy pozwoli „ruszyć z posad bryłę świata”. W następnych wyborach ja również zagłosuję na „palikotów”. Tym razem byłam jeszcze zbyt zachowawcza…
Marian z Grudziadza: „Bo można się interesować gramatyką, ale po cholerę się jej uczyć?”
Wlasnie. Po cholere? Moze po to tzreba sie uczyc – niekoniecznie gramatyki – aby sie mozna bylo sensownie wypowiadac w roznych kwestiach. Pozwole sobie na tym zakonczyc dyskusje z Panem.
zza kaluzy: „W Polsce po przylocie pierwsza rzecz jaka rzuca mi się ?w nos? to smród papierosków na Okęciu”
Mnie tez. Piszac „nie na temat” mialem na mtsli temat postu napisanego pzrez Gospodarza.
Jak idzie o palenie w Polsce, calekiem sie zgadzam. Niestety, nie da sie chodzic do restauracji, bo „kacik dla niepalacych” wcisniety gdzies wlasnei w kat sali tonei w dymie. W „salach dla niepalacych” pali sie bez krepacji, a proby interwencji u personelu koncza sie niczym – „No co pan chcesz, zebym go wyrzucil? To tez klient”
Ostatnie lbliskei spotkania tzreciego stopnia” mialem w restauracji „Literacka” na Krakowskim Pzredmiesciu – lokal nei najtanszy, rzec by mozna „wytworny”, przynajmniej wytworne ceny – cos ze 200 zlotych na glowe. W „Kaciku dla niepalacych” siedzial facio i palil. Na zwrocona uwahe zareagowal – papieros odkladal na sasiedni stolik ktory juz stal w strefie dla palacych
W Warszaie ulice udekorowane sa doma rodzajami ozdobnikow – psimi gowienkami i petami papierosowymi. Ponadto panuje taki ciekawy zwyczaj: facio stoi na przystanku autobusowym i oczywiscie pali. Nadjezdza autonus – w autobusie palic nei wolno. Wiec facio robi ostatniego „sztacha” i niedopalony papieros rzuca za siebie przez lewe ramie. Zupelnie olewajaqc czy ktos za nim stoi czy nie.
To tyle nie na temat…
Kasiula: „Niechęć do Kościoła (i Stwórcy) też. W gimnazjum obaj synowie przestali uczęszczać na religię, mimo że wtedy takie przypadki nie były powszechne! I nie zostali w żaden sposób napiętnowani przez rówieśników, ba! inni poszli w ich ślady.”
Wiem o czym Pani pisze. Mnie katechetka zneichecila do Kosciola na dobre 40 lat
Gekko pisze:
2011-11-05 o godz. 17:33
„1/ Nie ma potrzeby definiowania, jeżeli nie wiedzą tego ci, których celem funkcjonowania zawodowego jest taki wynik osiągnąć. ”
Czyli tak jak myślałam, znowu nie wiesz o co pytasz, ani po co pytasz.
Jeśli ktoś czegoś nie wie, to tym bardziej chyba jest potrzeba wyjaśnienie?
Poza tym, żeby uzyskać odpowiedź na jakiekolwiek pytanie, zwłaszcza zadane w tak zawiłym stylu jak twój, trzeba wszystkie „nieostre nazwy” zawarte w pytaniu zdefiniować i ustalić ich zakres czyli podać zbiór ich desygnatów.
Tego uczono mnie onegdaj na studiach na przedmiocie zwanym „logika”.
Nazwa „wynik edukacyjny” jest nieostra – może posiadać wiele desygnatów, więc jeśli chcesz uzyskać odpowiedź na swoje pytanie, uściślij zakres nazwy „wynik edukacyjny” oraz wyjaśnij jak należy Twoim zdaniem zmierzyć ów „ubytek wyniku edukacyjnego”, o który tak się w swoim pytaniu dopytujesz.
@zza kałuży
„Chciałem zobaczyć ich reakcję na propozycję równie radykalnych metod wobec trującego i śmierdzącego palacza do tych, jakie oni proponują wobec problemu lekcji religii w szkole.”
Mnie jak najbardziej podobają się restrykcyjne przepisy dotyczące palaczy. Sam nie palę, nikt w mojej rodzinie nie pali, także tym tematem akurat mnie nie zniechęcisz.
Aczkolwiek, poruszyłeś temat papierosów i zakazów z nimi związanych. Chciałbym zobaczyć równie restrykcyjne przepisy i równie szeroko zakrojoną kampanię przeciwko religii w szkołach, przeciwko krzyżom w świeckich instytucjach państwowych, przeciwko Konkordatowi.
A Panu się wydaje, że wypowiada sensownie?
Otóż w mojej opinii wypowiada się Pan wyjątkowo nielogicznie. Uważam za bezsensowne samo wypowiadanie się w takiej sytuacji.
I mam na myśli całokształt Pana blogowej twórczości.
Nauczanie gramatyki wywodzi się z czasów, kiedy języka obcego uczyło się przez wykładanie zasad gramatycznych i wyjątków. Do dzisiaj tej mało efektywnej metody używa polska szkoła.
Gramatyka i nieodpowiedni dobór lektur sprawił, że zalecam dzieciom lekceważenie lekcji polskiego, edukacją humanistyczną zajmuje się z żoną i nie liczę w tej materii na szkołę. Podobnie jak nie liczę na szkołę przy rozwijaniu innych kompetencji niezbędnych w dorosłym życiu. Nie pozwolę szkole na zniechęcenie dzieci do nauki, do poszukiwań na własna rękę.
Nie pozwolę szkole na zniechęcenie do czytania. Ale żeby móc to wszystko rozwijać, trzeba mieć czas, żeby go zdobyć trzeba szkołę olewać i mi szybciej się ludzie zorientują w tej banalnej prawdzie, tym lepiej dla dzieci. Bo żeby czytać interesujące rzeczy, niekoniecznie książki, trzeba sobie „Antka” darować.
Żeby spędzić kilka godzin w modelarni raz czy dwa razy w tygodniu, trzeba lekcji nie odrobić, bo modelarnia ważniejsza niż program.
Z radością witam zapowiedź skrócenia lekcji, będzie więcej czasu na piłkę.
Powinien młody człowiek uprawiać wyczynowo jakiś sport prawda?
A ile to godzin w tygodniu, 6-8 z dojazdami?
A język, może szkoła powinna się tym zajmować swoimi metodami?
Proszę porozmawiać po angielsku albo lepiej po francusku z absolwentem liceum. Ci co znają w stopniu komunikatywnym to albo wyjeżdżali za granice do szkół lub pracować, albo za grube pieniądze rodziców z native speakerem ćwiczyli. Jest jeszcze rzesza tych, co pieniądze wydali ale w takich szkołach..
A czas wolny, dorosły ma 18 godzin pensum i trochę w domu porobić, niech będzie, że razem osiem godzin dziennie, a młody człowiek? 10, 12 godzin ma się uczyć i w dodatku w dużej części niepotrzebnych do niczego rzeczy?
A czas wolny na przerwach?
A co to młody człowiek to wyjęty spod prawa?
A spadać na drzewo wapniaki, przesiąknięte wiedzą a pozbawione rozumu i empatii.
Marian z Goniądza pisze:
2011-11-06 o godz. 08:43
„Nauczanie gramatyki wywodzi się z czasów, kiedy języka obcego uczyło się przez wykładanie zasad gramatycznych i wyjątków. Do dzisiaj tej mało efektywnej metody używa polska szkoła.”
Mniej więcej od 12 roku życia człowiek nie jest w stanie nauczyć się poprawnie posługiwać językiem obcym bez zrozumienia jego struktury.
Bez podstawowej znajomości gramatyki nie da się posługiwać językiem obcym w stopniu komunikatywnym.
Oczywiście można w podstawowym zakresie próbować wyrazić swoje potrzeby, pod warunkiem, że ma się podstawowy zasób słów, posługując się zdaniami typu:
„Ty, iść, sklep, dla, z, ja, kupić, chlebę, masłowi, kiełbasami, a, zrobią, kolacjami, moją mamie, dla, my ?
licząc na wyrozumiałość i wysiłek ze strony rodzimych użytkowników języka.
Najczęściej jednak zignorują taki komunikat, bo komu by się chciało gadać z „głupkiem”?
Już nie mówiąc o umiejętności posługiwania się językiem na znacznie wyższym poziomie, umiejętności posługiwania się czasami lub zdaniami podrzędnie złożonymi, stroną bierną, trybami itp. itd….
Ale jak język obcy potrzebny jest jedynie do pracy na zmywaku przy sprzątaniu pokojów hotelowych lub na budowie w Anglii, to faktycznie cała ta gramatyka niepotrzebna.
Oczywiście nie uważam, że gramatyka pełni tu rolę nadrzędną, ale jej znajomość jest niezbędnym narzędziem potrzebnym do tego, aby swoje myśli wyrazić w sposób zrozumiały dla odbiorcy.
O ile więc własnego języka uczymy się poprzez naśladownictwo, w sposób zupełnie nieuświadomiony zaznajamiając się z zasadami gramatyki, to w języku obcym nie do końca jest to możliwe.
Chyba, że dziecko uczy się od urodzenia 2 języków, przebywając w środowisku dwujęzycznym.
Oczywiście i wśród rodzimych użytkowników języka mamy do czynienia z różnym poziomem i różną poprawnością językową.
Wszystko zależy od środowiska w jakim dany osobnik przebywał i z jakim językiem był „konfrontowany”.
Ktoś, kto wyjedzie za granicę i będzie się uczył języka obcego pracując na budowie, często wśród obcokrajowców posługujących się „niepoprawnym” lub potocznym językiem, będzie się swoim poziomem językowym znacznie różnił od osoby, która wyjedzie na studia do Oxfordu np. tam doskonaląc swoje kompetencje językowe.
Uważam, że dobra znajomość rodzimej gramatyki daje bardzo dobre podstawy i znacznie ułatwia naukę języka obcego.
Coraz częściej mam do czynienia w swojej pracy z uczniami, którzy z polską gramatyką są całkowicie na bakier, nie rozumieją podstawowych pojęć takich jak podmiot, orzeczenie, przyimek, przymiotnik, przysłówek, nie potrafią odróżnić czasownika od rzeczownika i np. deklinują czasowniki, stawiając przed nimi na dodatek rodzajnik a rzeczowniki koniugują.
A już rozbiór logiczny i gramatyczny zdania, to czego kiedyś skutecznie nauczono mnie jeszcze w podstawówce i dzięki czemu bez trudu radzę sobie z porównaniami i poprawną budową konstrukcji zdań w języku polskim i obcym, to dla współczesnych uczniów całkowicie czarna magia.
Nie wiem, może w MEN ktoś tak mądry jak Marian z Goniądza doszedł do wniosku, że to całkiem niepotrzebna umiejętność i skreślił ją z obecnej „podstawy programowej”?
No i mamy potem takie kwiatki, jak wypowiedzi niektórych tu piszących, którzy sami nie wiedzą, o czym piszą, a już zupełnie nie potrafią tego wyjaśnić innym.
Oczywiście na pamięć dzisiejsi uczniowie też nie będą się niczego uczyć, bo to przecież niemodne jest i przede wszystkim zajmuje za dużo czasu, który lepiej poświęcić np. na imprezkę suto zakrapianą alkoholem.
Więc nie utrwalą w domu nowo poznanych na lekcji słówek, rekcji czasownika, nie zrobią ćwiczeń na odmianę czasownika, nie wysilą się na ułożenie zdań z rozsypanki zdaniowej, tak by przy zastosowaniu poznanych na lekcji i utrwalonych w domu zasad gramatyki zdanie stało się zrozumiałym.
Na to wszystko szkoda czasu wg. Mariana z Goniądza i być może całej rzeszy innych równie „oświeconych” rodziców.
Oni wiedzą lepiej jak ich dziecko należy uczyć….
No więc dzieci takich rodziców, za głośnym przyzwoleniem swoich rodzicieli, gdzieś mają całą rzeszę wyjątków i nie będą się jej absolutnie uczyć – np. rekcję czasownika czy też listę czasowników nieregularnych, których to formy czasu przeszłego potrzebne są do posługiwania się czasem przeszłym, stroną bierną, trybem przypuszczającym itp. itd….
Tacy rodzice i ich dzieci uważają, że w w kilkunasto-, czasem w 22-osobowych grupach w ciągu 2 godzin tygodniowo przeznaczonych na naukę języka obcego w szkole średniej w 3- letnim cyklu nauczania, nauczyciel ma obowiązek wtłoczyć im całą niezbędną wiedzę i wyćwiczyć kompetencje językowe potrzebne do posługiwania się językiem obcym w stopniu przynajmniej komunikatywnym.
Oczywiście pracy własnej w domu nie zakładają, bo kto by tam tracił czas na odrabianie bzdurnych zadań domowych, lub naukę na „pamięć” lub utrwalanie czegokolwiek,o czym była mowa na lekcji.
Nic dziwnego, że wychodzą potem ze szkoły średniej nie potrafiąc w sposób komunikatywny posługiwać się językiem obcym w mowie, a tym bardziej w piśmie…
Może zawdzięczają to nie tylko swojej ignorancji, ale również ignorancji swoich rodziców?
Żal mi dzieci takich rozmaitych „Marianów z Goniądza”.
No właśnie, Pani hilda z własnej, nieprzymuszonej woli potwierdza wszystko co napisałem.
Uczy języka przez gramatykę, jak w dziewiętnastym wieku.
Języka uczy się przez konwersację i na pamięć, żadna gramatyka nie jest potrzebna. Przydaje się przy rozwiązywaniu testu na egzaminie. W żywej mowie nie ma czasu na zastanawianie się i trzymanie zasad gramatycznych. Wręcz przeciwnie, to może spowodować paraliż, że nasz rozmówca uśnie albo ucieknie z krzykiem. Język służy do komunikowania się i ważniejsza jest komunikacja niż poprawność gramatyczna, ona się z czasem wykształca jak ktoś przebywa w towarzystwie native speakerów, albo nie, jak ktoś nie ma kontaktu z oryginalnym, poprawnym językiem. Ale zaczepiony na ulicy potrafi się z cudzoziemcem skomunikować.Wyjeżdżając za granicę prowadzi sobie swobodne choć niegramatyczne czasem konwersacje z napotkanymi osobami posługującymi się lepiej lub gorzej angielskim na przykład. Ci którzy mówią poprawnie w języku obcym mówią poprawnie nie dzięki gramatyce, tylko praktyce.
Gramatyka szkodzi.
Marian z Goniądza pisze:
2011-11-06 o godz. 11:58
„No właśnie, Pani hilda z własnej, nieprzymuszonej woli potwierdza wszystko co napisałem.
Uczy języka przez gramatykę, jak w dziewiętnastym wieku.”
Nie da się obecnie uczyć języka jedynie przez gramatykę.
Wszystkie dostępne na rynku podręczniki szkolne sa dostosowane do metody komunikacyjnej. Jednak bezwzględne podporządkowanie nauki języka tylko jednemu celowi – komunikacji na podstawowym poziomie ma również swoje wady.
Uczę nie „poprzez gramatykę”, tylko wykorzystując ją jako narzędzie do nauczenia sprawnego więc poprawnego komunikowania się.
Bez gramatyki komunikacja jest zakłócona, czego przykładem było cytowane przeze mnie zdanie kogoś, kto do swojego przekazu zasad gramatyki w ogóle nie stosuje.
Czy Marian z Goniądza jest w stanie odgadnąć o co chodzi w poniższym pytaniu:
?On, iść, sklep, dla, z, ja, kupić, chlebę, masłowi, kiełbasami, a, zrobią, kolacjami, moją mamie, dla, my ?”
Wystarczy wpisac sobie w „google” dowolne zdanie, które chcemy przetłumaczyć na język obcy.
Oczywiście im prostsze pod względem użytych konstrukcji gramatycznych, tym łatwiejsze do „odgadnięcia” pod względem treści.
Tak właśnie posługują się językiem uczniowie, którzy gramatykę mają w głębokim poważaniu. I są przekonani, ze są komunikatywni. Tylko jak wyjadą za granicę, to szybko zostaną sprowadzeni do parteru.
Marian z Goniądza pisze:
2011-11-06 o godz. 11:58
„Ale zaczepiony na ulicy potrafi się z cudzoziemcem skomunikować.Wyjeżdżając za granicę prowadzi sobie swobodne choć niegramatyczne czasem konwersacje z napotkanymi osobami posługującymi się lepiej lub gorzej angielskim na przykład.”
Jeśli chce uzyskać odpowiedź na pytanie, która godzina, albo gdzie dworzec, to zapewne nie będzie musiał stosować nie wiadomo jak wyszukanej konstrukcji gramatycznej, bo jeśli trafi na uprzejmego i cierpliwego „tubylca”, to ten z uśmiechem na ustach wyjaśni, powtarzając kilkukrotnie swoją odpowiedź w zwolnionym tempie i używając rąk i nóg w celu lepszego jej zilustrowania.
Jeśli jednak taki ktoś zechce podyskutować w języku obcym na ambitniejsze tematy lub wykorzystać język obcy w pracy nie jako zamiatacz ulic ale np. lekarz, pielęgniarka, inżynier, nauczyciel, menadżer itp. to tu już „Kali chcieć pić” nie wystarczy.
Marian z Goniądza pisze:
2011-11-06 o godz. 11:58
„Ci którzy mówią poprawnie w języku obcym mówią poprawnie nie dzięki gramatyce, tylko praktyce.
Gramatyka szkodzi.”
Ciekawa jestem w jaki sposób gramatyka szkodzi?
Bez niej nie ma poprawnej i niezakłóconej komunikacji.
Żaden język nie funkcjonuje bez gramatyki.
Gramatyka to mechanizm, dzięki któremu język działa sprawnie.
Nie można się go nauczyć „na pamięć”, trzeba zrozumieć jego funkcjonowanie.
Jest taka metoda nauczania języka zwana „drylem językowym”, stosowana obecnie w metodzie Calana.
Nawet tu jednak są odwołania do gramatyki, bez której nie da się skutecznie i szybko nauczyć języka.
Poznane zasady gramatyczne ćwiczy się do upadłego, aż zostaną zautomatyzowane i nauczany zaczyna je stosować „wyłączając” niejako myślenie. Metoda do stosowania w małych najwyżej 6-osobowych grupkach, nastawiona głównie na komunikacje ustną, aby była skuteczna trzeba nauce języka poświęcić co najmniej 4 godzin tygodniowo. Do tego oczywiście powtarzanie w domu.
W szkole z powyższych względów i z wiadomych uwarunkowań nie do zastosowania w czystej formie.
Jej zmodyfikowane elementy oczywiście można z powodzeniem i dużą skutecznością zastosować i w nauczaniu szkolnym
Oczywiście można nauczając języka jedynie ćwiczyć, nie tłumacząc jednocześnie uczniowi ( tak sie robi na początkowym etapie nauczania pracując z małymi dziećmi,czy uczniami szkoły podstawowej) dlaczego tak, a nie inaczej się mówi.
Na pewnym etapie życia jednak człowiek znacznie łatwiej przyswaja zasady, jeśli je rozumie. Tu czysty automatyzm już nie zastąpi „rozumu”.
Uczniowie sami domagają się wręcz wyjaśnień dlaczego jest tak, a nie inaczej.
Moje doświadczenie w nauczaniu języków obcych wskazuje na na to, że nie ma jednej jedynie słusznej i skutecznej metody nauczania języka. Wszystko zależy od ucznia / grupy uczniów, ich indywidualnych predyspozycji, celów nauczania jak i również samego nauczyciela, jego temperamentu i indywidualnych predyspozycji.
Nie deprecjonowała bym więc z taka pewnością, jak to czyni wątpliwy znawca tematu Marian z Goniądza, wartości i skuteczności żadnej z nich – nawet tych uważanych przez mojego szanownego rozmówcę za rodem z 19 wieku
@hilda
„Mniej więcej od 12 roku życia człowiek nie jest w stanie nauczyć się
poprawnie posługiwać językiem obcym bez zrozumienia jego struktury.”
Nieprawda. Od 12 roku życia nauczyłem się posługiwać płynnie 4 różnymi językami, bez jakiejkolwiek znajomości gramatyki tych języków.
„Najczęściej jednak zignorują taki komunikat, bo komu by się chciało gadać z ?głupkiem??”
Chcąc przekonać się czy gramatyka ma jakikolwiek wpływ na język, pierwszy raz gdy zdarzyło mi się postawić nogę w Londynie, kogo mogłem pytałem co sądzą o mojej umiejętności porozumiewania się. I żeby nie było, pytałem różnych ludzi o różnych pozycjach społecznych, także nikt mi nie „słodził”. Często spotykałem się z odpowiedzią, że używam „Queen’s English”, inaczej bardzo dystyngowanej, wyrafinowanej i poprawnej gramatycznie wersji języka angielskiego. To utwierdziło mnie w przekonaniu, że znajomość gramatyki nie ma wpływu na umiejętność posługiwania się danym językiem, co z resztą później potwierdziłem nie raz przy okazji kolejnych 3 obcych języków. I proszę mi wierzyć, że nie pracowałem ani na zmywaku, ani na budowie, ani też nie sprzątałem hoteli. Po emigracji w 2004 w Anglii pojawiło się mnóstwo osób, które miały z początku problem z porozumiewaniem się, bo miały blokadę z powodu niepewności czy mówią poprawnie gramatycznie. Polski system edukacji nauczył ich, że nie komunikacja jest istotna, ale zasady. Pierwszą moją radą było „zapomnij o gramatyce”. Ci sami ludzie po kilku tygodniach zaczynali gadać z tamtejszym akcentem śmiejąc się z błędów, które cały czas popełniali. Ci sami ludzie znowu, mogą dzisiaj spokojnie uczyć angielskiego w polskich szkołach, ale nie uczyć gramatyki, uczyć porozumiewania się.
„Uważam, że dobra znajomość rodzimej gramatyki daje bardzo dobre podstawy i znacznie ułatwia naukę języka obcego.”
Zatem ucieszy Panią zapewne informacja, że poza wiedzą co to jest czasownik, przymiotnik i rzeczownik, nie mam żadnej wiedzy o polskiej gramatyce. Nie wiem na przykład co to jest imiesłów, ani tym bardziej przydawka. Z odmiany przez przypadki pamiętam jedynie, że takie istnieją, a już wiedzę o użyciu właściwych czasów mogę włożyć między starożytne legendy. W podstawówce na etapie gramatycznych katorg stwierdziłem, że w ten sposób nie nauczę się niczego i olałem je kompletnie, jak widać z doskonałym skutkiem. Pamiętam lament, krzyk i płacz pani od angielskiego w 7 klasie podstawówki, kiedy ta zdała sobie sprawę, że nie mam pojęcia o żadnej gramatyce, a ona chciała na podstawie gramatyki języka polskiego nauczyć mnie co to jest past participle oraz present perfect (do dzisiaj nie wiem, nawet jeśli niechcący używam). A ja już wtedy oglądając Cartoon Network i relacje zagranicznych serwisów w oryginale przez wiele godzin codziennie, mówiłem po angielsku płynnie. Pani musiała sobie odpuścić i tak jak Pani zdać sobie sprawę, że języki to nie matematyka, i nie trzeba znać wszystkich zasad na pamięć, żeby radzić sobie dobrze i co najważniejsze, poprawnie.
Niech mi Pani teraz powie, że nie potrafię konstruować właściwie zdań, tak prostych jak i złożonych, że robię karygodne błędy gramatyczne i stylistyczne (bo generalnie pewnie jakieś robię), a wreszcie, że rozmawia się ze mną „jak z głupkiem”.
„Wszystko zależy od środowiska w jakim dany osobnik przebywał i z jakim językiem był ?konfrontowany?.”
Czyli zgadza się Pani, że wszystko zależy jakim językiem mówi się na co dzień? Jeśli człowiek od małego słyszy od rodziców i otoczenia poprawną polszczyznę, to nie ma z nią problemów? Natomiast jak słyszy bluzgi albo „zizi, teraś dzidzi źrobi kaka” to ciężko, żeby potem mówiło jak człowiek. Niemniej jednak, to kolejny przykład jak polska edukacja przemiela wszystkich tak samo, używając jednej i tej samej metody do każdego po równo. Era industrialna już się skończyła, może warto się obudzić i nie narzekać na rodziców, którzy nie dają swoim własnym dzieciom robić krzywdy w imię nieprzystających do rzeczywistości norm i zasad?
Do hilda
>Mniej więcej od 12 roku życia człowiek nie jest w stanie nauczyć się poprawnie posługiwać językiem obcym bez zrozumienia jego struktury.
Bez podstawowej znajomości gramatyki nie da się posługiwać językiem obcym w stopniu komunikatywnym.<
To są bzdury
1.Uczyłem się aż 3 jeżyków obcych po 12 roku życia(!!!) w najlepszy możliwy sposób – naturalny, czyli w odpowiednim otoczeniu językowym. Każdym mówię na poziomie nativa, na co mam papiery;-)
2.Ta metoda nazywa się w języku metodyków od języka "zanurzeniem w język". Jeśli cały czas(!) słuchasz(teraz je jeszcze kablówka) obcego języka i czytasz w nim, to po dosyć krótkim czasie masz już w głowie masę wzorców(poprawnych!) zdań, zwrotów i wyrażeń, które potem tylko wystarczy modyfikować.
Inny sposób to ćwiczyć wykorzystanie pewnych wzorców …
Natomiast żadna wiedza gramatyczna nie jest do tego potrzebna, wręcz przeszkadza, bo ważny jest automatyzm.
Nikt dziś poza takimi zaściankami jak nasz w opisany przez Ciebie sposób języków obcych nie uczy. Jedyny wyjątek to kształcenie profesjonalnych filologów, ale to zupełnie inna bajka;-)
Marianie z Goniądza,
próbujesz wyjaśnić umysłom ograniczonym dogmatyczną scholastyką, na czym polega kształtowanie umiejętności i jaka rola w tym wiedzy i informacji w świetle współczesnej wiedzy (zgodnej zresztą z doświadczeniem normalnie spostrzegawczego człowieka).
Ale miejscowi belfrzy, którym to wyjaśniasz, aby umieć to zrozumieć (jak i cokolwiek innego), musieliby posiadać zasoby intelektualne i doświadczenia, których z zasady (system i dobór!) mieć nie mogą.
Tak więc Twoje wysiłki edukacyjne, zgodnie z tym, co sam tu słusznie zauważasz o fizjologii uczenia się, są skazane na niepowodzenie.
Dostałeś w odpowiedzi wypracowanie uczennicy, która odtwarza jedynie zapisane w jej pamięci informacje, bez zdolności twórczej ani analitycznej refleksji lub rozumienia tego, co pisze i zapewne zdaje się jej, że robi.
Uczenie się wymaga odpowiednich warunków i zasobów, co czyni próby uczenia tzw. lokalnie: „nauczycieli” (czy choćby owocnej dyskusji) bezowocnymi.
Ale co zabawa, to zabawa – dziękuję 🙂
Niestety p. Marianie przyjdzie mi sie zgodzic z. p. Hilda i to z kilku powodow.
1. ……..”to może spowodować paraliż, że nasz rozmówca uśnie albo ucieknie z krzykiem”……. Albo ucieknie z krzykiem, ze nic nie rozumie…….
2. ………”Język służy do komunikowania się i ważniejsza jest komunikacja niż poprawność gramatyczna”, …….
Nie do konca – komunikacja musi byc POPRAWNA, a nie tylko sluzaca do wymiany mysli typu: me Tarzan, you Jane 😉 . Trzeba umiec DOKLADNIE powiedziec co sie chce, a nie tylko mniej wiecej. Ostatecznie robi roznice, czy chce pozyczyc 50 zl od kogos czy komus.
3. Jako nauczyciel nie moge pozwolic sobie na bledy w zadaniach bo kogo potem winic za bledne rozwiazania – uczniow czy nauczyciela? To samo odnosi sie do inzynierow, lekarzy i innych zawodow.
4. W Kanadzie mieszkam od czterdziestu lat i widze jakie klopoty z opanowaniem jezyka (angielskiego albo francuskiego) maja Polacy ktorzy nie znaja polskiej gramatyki. To po prostu widac. Tak jak mowi sie na ulicy nie jest wykladnia ani w Polsce ani nigdzie indziej. Porzadnego mowienia trzeba sie uczyc. Chyba, ze – co jest zreszta niepokojaco powszechnym zjawiskiem – rownamy w dol.
5. Radzilbym tez korzystac z podrecznika ortografii, zeby nie puszczac kożystać.
6. Wulgaryzmy nie wzmacniaja sily argumentu, a swiadcza jedynie o braku racji. Zdanie „Przejebane mają dzieci konserwatywnych rodziców.” gramatycznie tez nie ma sensu.
PS Daleki jestem od twierdzenia, ze nauka jezyka obcego powinna zaczynac sie od nauki gramatyki. Tak jak twierdzi p. Marian musi zaczynac sie od konwersacji, nawet takiej z bledami – tu pelna zgoda. Ale w ktoryms momencie musi przyjsc taz nauka gramatyki. Inaczej nie wyjdzie sie poza wyzej cytowane me Tarzan, you Jane.
Marian z Grudziadza: „A spadać na drzewo wapniaki, przesiąknięte wiedzą a pozbawione rozumu i empatii.”
Z czalym szacunkiem, Panskie metody „edulkacyjne” to metody prowadzace prosat droga do wykswztalcenai „proli” z Orewllowskiego „1984”.
Ciekaw jestem jak Panski „system edukacyjny” radzi sobie z trygonometria i rachunkiem prawdopodobienstwa, na przyklad?
I czy muzyki tez mozan sie uczyc „ze slucgu” nei znajac nut?
A jak idzie o jezyki once, to ja tutaj, w USA mam mnostwo Polonusow krorzy przyjechali do USA bez znajomosci jezyka i nauczyli sie „ze sluchu”.”Mowia jak Kali: „Moja twoja byc bardzo chceic”, nei maja pojecia ile jest w angielskim czasow i jak sie nimi poslugiwac, czy jak sie poslugiwac trybem warunkowym, ktorych to trybow warunkowych jest pare sztuk. Nei mowiac o jakichs „a”, „an” i „the” ktore nie maja odpowiednikow w jezyku polskim. Nie potrafia zbudowac zdanai zlozonego czy warunkowego. Jak slucham takich gosci, zwlaszcza publicznie, wstyd mi ze jestem Polakiem.
Bez „podkladu” teoretycznego, to maozna, Panei z Grudziadza, wywozic gnoj. A i tak, jak pisal onet, ktos poszukiwal osobnika do wywozenai gnoju z tytulem magistra, motywujac to tym ze „magistrowi nie tzreba bedzie wszystkiegi tlumaczyc”
Acha, no i bez podkladu teoretycznego mzona jeszcze obslugiwac komorkw. aby MIEC DOSTEP DO „WIEDZY”
Ni i zycze powodenia z modelem „modelarnia i sport wazniejsza od nauki”
Angielski „ze sluchu:…
Na pewnym polskim forum profesjonalnym ktos mial pytanie. Inzynier. Podeslalem mu artykul. 20 stron. Po angielsku.
Odpowiedz: „A nei moglbys tak w paru slowach napisac o czym to jest? Bo mnie zajmnie MIESIAC zeby to przetlumaczyc, a potem sie okaze ze to nie to co potzrebuje”.
Przyjemnego sluchania!
hilda: „Oczywiście można w podstawowym zakresie próbować wyrazić swoje potrzeby, pod warunkiem, że ma się podstawowy zasób słów, posługując się zdaniami typu:
?Ty, iść, sklep, dla, z, ja, kupić, chlebę, masłowi, kiełbasami, a, zrobią, kolacjami, moją mamie, dla, my ?
licząc na wyrozumiałość i wysiłek ze strony rodzimych użytkowników języka.
Najczęściej jednak zignorują taki komunikat, bo komu by się chciało gadać z ?głupkiem??
Już nie mówiąc o umiejętności posługiwania się językiem na znacznie wyższym poziomie, umiejętności posługiwania się czasami lub zdaniami podrzędnie złożonymi, stroną bierną, trybami itp. itd?.
Ale jak język obcy potrzebny jest jedynie do pracy na zmywaku przy sprzątaniu pokojów hotelowych lub na budowie w Anglii, to faktycznie cała ta gramatyka niepotrzebna.”
Napisalem odpowiedz Grudziadzowi zanim przeczytalem Pani post. Znakomicie oddala Pani istote rzeczy.
Czesciowo na temat:
Magistra inżyniera do rozwożenia obornika szukam
Magistra inżyniera do rozwożenia obornika szukam!? ? ogłoszenie o takim tytule znalazła miesiąc temu w lokalnej gazecie pani Wanda. ? Nie mogłam w to uwierzyć. Oferta dotyczyła pracy na zlecenie, ale konieczne było okazanie dyplomu.
…
O ile w 2000 roku bezrobotni z dyplomem wyższej uczelni stanowili nieco ponad 2,5% ogółu bezrobotnych, o tyle w 2010 było to już blisko 10,5%. Udział tej grupy bezrobotnych wyrażony w liczbach bezwzględnych zwiększył się trzykrotnie, z blisko 70 tys. do ponad 200 tys. bezrobotnych magistrów i licencjatów. Co gorsza, utrzymujący się trend jest rosnący i nie wydaje się, żeby w najbliższym czasie miał zostać odwrócony ? informuje Marcin Kołodziejczyk, kierownik agencji Manpower w Poznaniu.
http://biznes.onet.pl/magistra-inzyniera-do-rozwozenia-obornika-szukam,18563,4897292,1,news-detal
Marian z Goniądza pisze: 2011-11-05 o godz. 17:48
„Moim dzieciom wpajam, że nie wiedza a umiejętności się liczą
Nie, nie jest potrzebna wiedza tylko umiejętność, w tym przypadku umiejętność odróżniania śmiecia od nie śmiecia.”
Być może inaczej definiujemy „umiejętności” i „wiedzę”. Chciałbym tylko powiedzieć, że w mojej opinii ważną jest zarówno zdolność „negatywna”, czyli odróżniania śmieci od rzeczy wartościowych oraz ta pozytywna, czyli zdolność kojarzenia tychże wartościowych, czyli „faktycznych faktów”. Wielokrotnie skorzystałem w życiu z posiadania jakiej-takiej wiedzy typu encyklopedycznego, abosultnie w całości „do znalezienia” na internecie.
Ostatnio były to dziwne wzorki na obliczanie momentów bezwładności ciał dwu i trójwymiarowych, które to wzorki pozwoliły na rozwiązanie zagadki niestabilności temperaturowej pewnego układu scalonego.
Wzorki te przyszły mi zagadkowo do głowy gdy oglądałem niestabilne układy pod mikroskopem najpierw w promieniach Roentgena a potem w podczerwieni i kiedy głowę miałem pełną szeregów Taylora obliczających wkład poszczególnych elementów rezystywnych i pojemnościowych mostków pomiarowych w owe niestabilności.
Z dumą donoszę, że bardzo licznemu zespołowi bardzo mądrych ludzi, którzy wcześniej i równolegle zajmowali się tym problemem nie przyszło to do głowy.
Może tych fachowców za mało klasycznej i encyklopedycznej mechaniki/dynamiki uczyli?
Aby móc kojarzyć, trzeba mieć co kojarzyć.
„Ci którzy w dzisiejszych czasach szybko oleją szkołę zyskają.
Z radością witam zapowiedź skrócenia lekcji, będzie więcej czasu na piłkę.
A spadać na drzewo wapniaki, przesiąknięte wiedzą a pozbawione rozumu i empatii.
Ładunek emocjonalny pańskich wypowiedzi gwarantuje mi powodzenie w samodzielnej edukacji pańskich dzieci. Nawet, gdyby pańskie teorie były zupełnie głupie, to pański entuzjazm i zaangażowanie zrównoważą wszelkie niedostatki. Gdyby wszyscy rodzice wykazywali (albo mieli materialno-czasowe) możliwości uczestniczenia w edukacji swoich dzieci to szkole zostałoby tylko zadanie socjalizacji a odpadło zadanie przekazywania wiedzy czy uczenie nabywania pańskich „umiejętności”.
Niestety, takich jak pan jest mniejszość. Tak jak jestem przekonany o wyższości nauczania w domu tak myślę, że nie może być to recepta dla wszystkich/większości. Rodzice oleją, być może jeszcze gorzej aniżeli robią to (w opinii swoich najostrzejszych krytyków) nauczyciele.
S-21: „.Uczyłem się aż 3 jeżyków obcych po 12 roku życia(!!!) w najlepszy możliwy sposób ? naturalny, czyli w odpowiednim otoczeniu językowym. Każdym mówię na poziomie nativa, na co mam papiery;-)
…
Natomiast żadna wiedza gramatyczna nie jest do tego potrzebna, wręcz przeszkadza, bo ważny jest automatyzm.”
Jakiego „native”? Takiego z Polnocnej Filadelfii?… Czy S-21 slyszales kiedys jak mowia Amerykanie bez edukacji? Czy to sa „nativy” wedle ciebie? Jezeli tak mowisz, to bardzo dobrze, ale to zadem powod do chwaly.
Jakos Amerykanie, „zanurzeni w jezyk” od urodzania, ucza sei w szkole gramatyki. Po to aby sie poslugiwac jesykiem bogato i prawidlowo. Albowiem samo „zanurzenie” nie da ani bogato ani prawidlowo.
Ja angielskim posluguje sie od 40 lat, a zaczalem sie uczyc 10 lat wczesniej. W wielu przypadkach posluguje sie angielskim lepiej niz „nativy zanurzone w jezyku”. Co nie pzreszkadza mi stwierdzic ze do doskonalosci mam daleko, co nie przeszkadza mi miec poltora metrowa polke z roznymi ksiazkami na temat gramatyki i stylu, i co nie przeszkadza mi czytac je bez przymusu od czasu od czasu. A i tak bede daleko od tych ktorzy sie tu urodzili i otrzymali PORZADNE wuksztalcenie – lacznie z gramatyka.
@A.L.
„I czy muzyki tez mozan sie uczyc ?ze slucgu? nei znajac nut?”
A słyszałeś kiedyś o graniu ze słuchu? O ludziach, którzy nigdy nut nie widzieli, a zagrają wszystko co usłyszą? Nazwisko Hendrix coś Ci mówi? On w życiu nut na oczy nie widział, chcesz powiedzieć, że na muzyce i jej tworzeniu się nie znał?
To, że tacy ludzie nie zagrają w filharmonii razem z orkiestrą pod dyktando dyrygenta to inna sprawa. Pytanie czy granie pod dyktando jest takie strasznie istotne czy to jaka muzyka jest tworzona i czy sprawia ona TWORZĄCEMU i słuchającym przyjemność.
To, że większość ludzi nie ma słuchu ani talentu do muzyki i potrzeba im nut, że móc muzykę tworzyć, nie znaczy, że każdy muzyk musi nuty znać. Tak samo nie każda osoba ucząca się języków, obcych czy rodzimych, musi niezbędnie posiadać wiedzę o gramatyce, w przeciwnym razie „Kali mieć, Kali być”.
Gramatyka.
No cóż, musze przyznać, że nawet lubiłem się jej uczyć, bo to jak odkrywanie klucza i metody używania nowego szyfru. Ale ponieważ wymagała dużo czasu, więc szybko mnie nudziła. Obawiam się, że nie jestem w niej mocny, ale chociaż mam mocne postanowienie poprawy. Od czasu do czasu otwieram podręcznik.
Jestem zwolennikiem pamięciowej nauki (wykucia bez żadnych finezji) gotowych zwrotów, o których wiemy, że „pochodzą ze sprawdzonego żródła”. Automatyzm formułowania zdań zapewniający gramatyczną, idiomatyczną, kulturową, aktualną (język się zmienia w czasie), poprawność i szybkość metodą podświadomego korzystania z jak największej bazy gotowców. Nie wiem, czy nie wymaga to większej ilości czasu, aniżeli inne metody. Trzeba nagrywać wypowiedzi aby mieć wzór intonacji, notować/zdobywać ich transkrypcje, aby wiedzieć o czym była mowa i oba te elementy starać się zapamiętać w jak największym stopniu.
Mój najlepszy nauczyciel angielskiego (najlepszy dla mnie) był zwolennikiem takiego właśnie podejścia. Ale on najpierw mnie przetestował i osądził, że (podobno) wtedy nie muszę się uczyć gramatyki bo ją umiem. Dawał mi korepetycje przez miesiąc czy dwa i pogonił twierdząc, że jestem leń i wszystkiego mogę uczyć sie sam, bo wiem jak. I że on nie jest tu potrzebny. Gramatyka była zasługą (o ile była) mojej licealnej nauczycielki angielskiego, starszej damy, która jako młoda kobieta znalazła się w Anglii i tam nauczyła języka a nas w szkole torturowała wymyślnymi gramatycznymi zagadkami.
Po dwudziestu latach mówię po angielsku z pewnością gorzej gramatycznie a lepiej intonacyjnie w porównaniu do tego, jak robiłem to zaraz po maturze. Zasób słow mam w przybliżeniu ten sam, bo jednych słów ubyło a przybyło za to słownictwo specjalistyczne.
Podsumowując, bez żadnych pretensji do znajomości tematu.
1. Do języków trzeba mieć zdolności. Granie na instrumencie/śpewanie przydają się bardzo.
2. …oraz mocny tyłek. Bez pracy nie ma kołaczy.
3. Wiedzę czerpać z dobrych jakościowo źródeł.
4. Motywacja i szybka możliwość sprawdzenia rezultatów są nie do przecenienia.
i już zupełnie „romantycznie”…są takie momenty gdy człowiek bierze do ręki Szobera albo Jodłowskiego/Taszyckiego aby sobie przypomnieć swoją tożsamość na tym skomplikowanym świecie. Amerykanie są dumni z bycia „kundlami”, co zreszta często podkreślają.
Dla mnie Szober czy Jodłowski to mój rodowód. Jak je czytam to wiem, że jestem „rasowy”.
Do A.L.
Akurat angielski znam w wersji brytyjskiej na co mam certyfikat CPE.Raczej nie jest to angielski z Bronxu;-) 2 inne języki znam na tyle dobrze, że mogę robić za tłumacza na poziomie międzynarodowych kontaktów klasy MSZ-owskiej co też sprawdziłem. Ja się nie uczyłem tych języków w slumsach, ale w bardzo kulturalnym otoczeniu…
A.L. pisze:
„W wielu przypadkach posluguje sie angielskim lepiej niz ?nativy zanurzone w jezyku?.
Nie mam zadnych watpliwosci, ze to prawda. Tak jak wiele/u moich znajomych.
„Co nie przeszkadza mi stwierdzic ze do doskonalosci mam(y) daleko,”
(y) – moja wstawka – tez prawda
„co nie przeszkadza mi miec poltora metrowa polke z roznymi ksiazkami na temat gramatyki i stylu, i co nie przeszkadza mi czytac je bez przymusu od czasu od czasu.”
Ja tez 😉 pelnia zgody 😀
Do A.L.
>Czy S-21 slyszales kiedys jak mowia Amerykanie bez edukacji? <
1.Mówimy tu o sposobie uczenia się języków, nie o edukacji.Mój kolega(wtedy z PW) na praktykach robotniczych(było coś takiego kiedyś) w warszawskich zakładach Róży Luxemburg w ciągu miesiąca(!) usłyszał najdłuższe zdanie od swojego mistrza(w jego własnym, ojczystym języku!) "O …. , ale się u….!"(Chodziło o to , że się zmęczył;-)]. Podejrzewam, że ów mistrz miałby tyle samo do powiedzenia w dowolnym języku, tyle, że to nie jest kwestia znajomości języków obcych…;-)
zzakaluzy: „Z dumą donoszę, że bardzo licznemu zespołowi bardzo mądrych ludzi, którzy wcześniej i równolegle zajmowali się tym problemem nie przyszło to do głowy.
Może tych fachowców za mało klasycznej i encyklopedycznej mechaniki/dynamiki uczyli?”
Moze ci fachowcy tez byli edukowani na Internecie i Wikippedii?…
„Aby móc kojarzyć, trzeba mieć co kojarzyć.” Wlasnie. Tzreba to miec W GLOWIE, a nei W KOMORCE.
Bardzo wazne jeskt kojarzenie faktow, Ale zeby je kojarzyc, tzreba je a’priori znac. A do naprawde wielkich rezultatow dochodza ci ktorzy potrafia budowac skojarzenia meidzy skojazreniami…
zza kaluzy: „Nawet, gdyby pańskie teorie były zupełnie głupie, to pański entuzjazm i zaangażowanie zrównoważą wszelkie niedostatki. Gdyby wszyscy rodzice wykazywali (albo mieli materialno-czasowe) możliwości uczestniczenia w edukacji swoich dzieci to szkole zostałoby tylko zadanie socjalizacji a odpadło zadanie przekazywania wiedzy czy uczenie nabywania pańskich ?umiejętności?.”
Tyle tylko ze nawet w Ameryce gdzie „home schooling” jest popularny, rodzice nie maja calkowitej swobody w zakresie metod uczenia i programu. Obie rzeczy sa dosyc scisle kontrolowane pzrez stanowe regulacje (co prawda, dosyc rozne w roznych stanach), ale rodzic nie ma mozliwosci pominiecia jakiejs czesci programu albowiem uwaza owa czesc za „niepotzrebna”. W wielu stanach aby edukacja domowa mogla zostac uznana, uczen musi pzrejsc te same etsty i egzaminy ktore przechodza „normalni” uczniowie. Pan z Grudziada nie mailby wiec mozliwosci pominiecia gramatyki jezeli wchodzi oan w zakres oficjalnych wymagan
A.L. mnie przekonał
W tym całym bałaganie „Lekcji będzie mniej” mam wrażenie, że reguły gry ustalają osoby którym wydaje się, że wiedzą.
A możesz podać stronę, z której czerpiesz takie informacje? Czy ta zmiana dotyczy gimnazjum?
Brrryyy………. no to znowuż w kwietniu będziemy przeżywać horror….
Drodzy panowie @Overdrive, @S-21, @zza kałuży,
to, że w Waszym wypadku nauka języka nastąpiła niejako samoistnie i bez znajomości jakichkolwiek zasad gramatycznych nauczyliście się posługiwać nawet kilkoma językami obcymi na wysokim poziomie oznacza li tylko tyle, że macie wybitny talent językowy, który podobnie jak słuch muzyczny nie wszystkim jest dany od Boga czy natury ( w zależności kto w co wierzy).
Nie oznacza to jednak, że owych zasad gramatycznych nie stosujecie w praktyce. Bez nich bowiem wasz język nie byłby komunikatywny.
Tak jak wcześniej napisałam – uważam, że nie ma jednej zawsze i dla wszystkich skutecznej metody nauczenia się języka.
To co jest skuteczne w wypadku wybitnie zdolnych uczniów dla przeciętnego ucznia może być całkowicie nieskuteczne.
Nigdzie nie napisałam, że gramatyka jest najważniejsza w wypadku nauki języka obcego -powtórzę jeszcze raz – gramatyka jest jedynie narzędziem, który pozwala się posługiwać językiem w sposób sprawny.
Ja nie uczę jedynie gramatyki języka obcego – uczę jej niejako przy okazji, jeśli zachodzi taka potrzeba – tzn. uczeń na skutek nieznajomości gramatyki posługuje się niezrozumiałym komunikatem.
I to też właściwie nie ja „wykładam” ową tak „znielubianą” tu przez panów gramatykę, lecz uczniowie naprowadzeni przeze mnie sami „odkrywają” zasady tworzenia np. czasu przeszłego.
Niektóre zasady trzeba jednak wyjaśnić -np. użycie czasowników posiłkowych w czasie przeszłym – w wypadku j. niemieckiego „haben” lub „sein”.
W jaki sposób natomiast uczeń nabędzie umiejętność prawidłowego posługiwania się językiem, czyli stosowania zasad gramatyki w praktyce, zależy tylko i wyłącznie od jego indywidualnych predyspozycji.
Jeden będzie wkuwał gotowe wzory zdań na pamięć, bo mając np. wybitny słuch muzyczny wystarczy mu sama „melodia języka”, ktoś inny jednak będzie chciał zrozumieć zasady i to pomoże mu w stosowaniu ich w praktyce.
Oczywiście sama znajomość nie wystarczy – potrzeba tu jeszcze najczęściej setek żmudnych ćwiczeń.
Osobiście nie wyobrażam sobie bym mogła nauczyć się języka obcego jedynie z telewizji czy książek. Dla mnie nauka języka obcego to żmudna praca, której jednak towarzyszyć musi „zrozumienie”.
Widocznie nie jestem takim wybitnym talentem językowym jak panowie Overdive czy S-21.
Więc jeśli Ty drogi Overdive „grasz ze słuchu” i jesteś takim „Hendrixem” to nie znaczy, że wszyscy tak mają.
W końcu taki Hendrix był tylko jeden, a cała rzesza innych, czasem równie wybitnych muzyków potrzebuje jednak zapisu nutowego.
Niestety nie każdy ma szczęście urodzić się wybitnie zdolnym.
Nieliczni są w stanie nauczyć się 4 języków obcych poprawnie i płynnie bez znajomości zasad, które nimi rządzą.
Znam uczniów, i to wcale niemało, którzy pomimo 3 lat nauki w szkole niemieckiej dalej kaleczą ten język.
Przychodzą do mnie potem tacy uczniowie, z prośbą o sprawdzenie tłumaczenia jakiegoś prostego tekstu..
W ich tłumaczeniach aż roi się od błędów gramatycznych, które uniemożliwiają zrozumienie tekstu.
Oni również byli przekonani, że gramatyka się im do niczego nie przyda.
Wystarczy samo „zanurzenie w język”.
Oczywiście zdarzają sie wyjątki, ale one potwierdzają jedynie regułę.
Bez solidnej bazy nawet „zanurzenie w język” może nie dawać spektakularnych sukcesów w postaci poprawnego i na wysokim poziomie opanowania języka obcego
Nie przesądzajcie więc tak łatwo genialni Overdive i S-21, że to co było skuteczne w Waszym przypadku będzie równie skuteczne w przypadku takiej „głupiej i zacofanej” hildy lub też innego przeciętnego ucznia z Koziej Wólki.
Jeśli możecie to zdradźcie Overdive i S-21 jakich to języków poza j.angielskim nauczyliście się tak płynnie i bez znajomości jakichkolwiek zasad gramatycznych?
I na podstawie czego twierdzicie, że znacie te języki tak doskonale?
Jakieś certyfikaty może macie, potwierdzające ową znajomość, czy w swojej ocenie stopnia opanowania języka polegacie jedynie na swojej opinii czy też opiniach rodzimych użytkowników owych języków?
Tak na marginesie trochę się dziwię Wam panowie – zawsze myślałam, że to panowie raczej wolą uczyć się poprzez „rozum” niż tylko na pamięć…
I nie rozumiem, za co tak nie lubicie gramatyki?
Przecież to trochę jak matematyka – trzeba znać odpowiedni wzór, za pomocą którego można zbudować odpowiednią treść.
To naprawdę bardzo ciekawa rozrywka umysłowa.
Kasiula pisze: 2011-11-05 o godz. 22:06
„W holu kościoła katechetka bez zbędnych wyjaśnień odpytała syna z katechezy”
No cóż, potwierdzam, takie odpytki bywały i nadal bywają. Czasami z głupoty katechetów i księży, czasami z ich przepracowania, gdy trzódka liczna, czasu mało a „program” trzeba „przerobić.” Normalne zbiurokratyzowanie zamiast „pozwólcie dzieciom przychodzić do mnie”. W czym jak w czym, ale w biurokracji Kościół nie ma równych na świecie…
Czasami jednak także i z winy rodziców, tak jak to było w twoim przypadku. Na cholerę było zmuszać syna i to jeszcze zmuszać do kwadratu, bo wnoszę, że sama wtedy nie wierzyłaś/byłaś praktykująca/chciałaś mieć cokolwiek wspólnego z organizacyjnym Kościołem, cokolwiek to nie było. Syn wyczuł fałszywośc motywów i nie bedąc przekonanym/nie wiedząc jakie to straszne przykrości mają go oczekiwać jako otwarcie niepraktykującego w tym strasznym, ortodoksyjnie-opresyjnym Kraju – zbuntował się.
Uśmiechnąłem się czytając, że syn przeżył i nikt go w smole nie wytarzał i na stosie nie spalił. Czyli może nie jest aż tak źle w tym „polskim kato-talibanie”?
Miałem bardzo podobne doświadczenia w okolicach pierwszej komunii. Dryl, pamięciówki, testy, egzaminy plus marsze w szyku bojowym i niekończące się próby w kościele. W ubrankach komunijnych, po cywilnemu, osobno dla chłopców, dla dziewczynek, dla rodziców, dla „funkcyjnych-nie ministrantów”, dla ministrantów, i dla każdego możliwego podzbioru w/w grup uczestników. W końcu zgodnie z mamą po komunii powiedzieliśmy „dość” i mama powiedziała, że mam poszukać sobie normalniejszej parafii. Co też z ochotą zrobiłem i trafiłem w dziesiątkę.
Na franciszkanów, którzy wtedy wprowadzali zespoły muzyczne podczas mszy świętej, młodych, zaraz po seminarium kleryków, karmili ciasteczkami, głaskali po główkach, chwalili za sam fakt istnienia na świecie a na rękach nosili za pokazanie się w kościele i na lekcji religii. Jako, że osiągnąłem tylko pierwszy stopień muzykalności, do mszy grali głośno jak cholera koledzy (starszym i narzekającym parafianom proboszcz powiedział, że sami sobie winni przychodząc na msze dla młodzieży i że on o tym ogłaszał od miesięcy) a ja wyżywałem się w kościele montowaniem aparatury nagłaśniającej i rozwiązywaniu problemu echa, pogłosu, opóźnienia i sprzężenia zwrotnego.
Dlatego też teraz jestem takim przeciwnikiem religii w szkole. Moje lekcje „na parafii” pamietam jako masę śmiechu, ciętego humoru młodych kleryków, zwykle zresztą w stylu angielskiego pure-nonsensu albo self-deprecating jokes, masy sugerowanych, a nie nakazywanych lektur, kopania się w archeologicznych i kulturowych realiach epoki, porównywania powtarzających się motywów we wszystkich wielkich religiach świata, uczenia się metod analizy językowej porównującej znaczenie słów i ich funkcjonowanie w dawnych kulturach, itp. To o czym mówili z nami klerycy było równie ścisłe jak matma w szkole. Do tej pory pamiętam niektóre dyskusje o antropologii religii i ile sie przy ich okazji nauczyłem.
Z Polski i z mojej młodości jak najgorzej zapamietałem jezuitów. Formaliści i sztywniacy. Z bierzmowania jak najlepiej franciszkanów. Mądre serce na dłoni. Z pobytu w Stanach – jezuici okazali sie tutaj absolutną elitą, bez porównania odstający intelektualnie do reszty, z jaką miałem kontakt. Najgłupszy z nich ma trzy fakultety, rozum w głowie i to widać.
Mieliście wtedy pecha.
S-21: „na co mam certyfikat CPE.
Fajnie. Tyle ze ja do certyfikatow nei przywiwzuje zadnej wagi.
Overdive: „Nazwisko Hendrix coś Ci mówi?”
Kto?… Ja pisalem o MUZYCE
hilda pisze:
2011-11-07 o godz. 00:43
„…W jaki sposób natomiast uczeń nabędzie umiejętność prawidłowego posługiwania się językiem, czyli stosowania zasad gramatyki w praktyce, zależy tylko i wyłącznie od jego indywidualnych predyspozycji…”
Nic dodać, nic ująć :-))))
Modelowa branżowo ekshibicja mentalna.
Aż dziwi, że ktoś w ogóle chce być nauczycielem, w świetle tej, powyżej cytowanej, prawdy Tischnerowskiej, kat. 3.
🙂
No cóż, o wyborze DO zawodu też widocznie decydują tylko i wyłącznie indywidualne predyspozycje…do załatwienia sobie etatu.
@A.L.
Muzyka jest różna. To, że Tobie nie podoba się co tworzył Hendrix, nie znaczy, że nie było to muzyką.
Jeśli rzeczywiście nie wiesz kto to był, to nie dość, że masz fatalny gust muzyczny, to jesteś pierwszej klasy ignorantem. Fakt, że ja nie lubię i nie słucham jazzu, nie znaczy, że nie wiem kto to był Miles Davis, który tak samo jak Hendrix, tworzył muzykę.
@hilda
„Jeśli możecie to zdradźcie Overdive i S-21 jakich to języków poza j.angielskim nauczyliście się tak płynnie i bez znajomości jakichkolwiek zasad gramatycznych?”
Niemieckiego, rosyjskiego, hiszpańskiego. Miałem jeszcze francuski w liceum, ale nie dość, że nauczycielka próbowała nauczać języka tak jak Pani, przez reguły gramatyczne, to była idiotką, i skutecznie zraziła wszystkie nauczane przez siebie klasy do tego języka.
„Tak na marginesie trochę się dziwię Wam panowie ? zawsze myślałam, że to panowie raczej wolą uczyć się poprzez ?rozum? niż tylko na pamięć?”
Poza rzeczami, które były „na pamięć” na niektórych etapach szkoły, języków w życiu nie uczyłem się w ten sposób. Tak jak Pani napisała, mając świetny słuch odziedziczony po mojej mamie, która drzewiej śpiewała w operze, nauka języków „w locie” zawsze przychodziła mi bez trudu. Być może w grę wchodzi pamięć, ale nie jest to „kucie na blachę” słówek, zdań i zwrotów, które natychmiast staje mi przed oczami, kiedy mówi Pani „na pamięć”.
„I na podstawie czego twierdzicie, że znacie te języki tak doskonale?
Jakieś certyfikaty może macie, potwierdzające ową znajomość, czy w swojej ocenie stopnia opanowania języka polegacie jedynie na swojej opinii czy też opiniach rodzimych użytkowników owych języków?”
Mnie wystarcza wykorzystanie tych języków na co dzień w pracy, czyli polegam na opinii rodzimych użytkowników, która natychmiast wpłynęła by na moje wyniki, gdybym popełniał błędy. Certyfikatów nie mam, bo znaczną część wszelkich egzaminów stanowi gramatyka, której nauki stanowczo odmawiam. To trochę tak jakbym potrzebował potwierdzenia Państwa w postaci dyplomu ukończenia studiów, że umiem wykonywać pracę, którą wykonuję. Można by, ale ile bym się namęczył po drodze ucząc się przedmiotów „od czapy” odgórnie narzuconych przez ministerstwo. Szkoda zdrowia, czasu i pieniędzy. Skoro mam wyniki, zarabiam średnią europejską i na brak pracy w kryzysie nie narzekam, to po co mi dokument? To też zasługa naszego obecnego systemu edukacji: człowiek wie, że umie coś robić jak ma na to potwierdzenie od Państwa. Biorąc pod uwagę ciągłą dewaluację dyplomów studiów wyższych, nadal woli Pani „papier” nad umiejętności?
„I nie rozumiem, za co tak nie lubicie gramatyki?
Przecież to trochę jak matematyka ? trzeba znać odpowiedni wzór, za pomocą którego można zbudować odpowiednią treść.
To naprawdę bardzo ciekawa rozrywka umysłowa.”
No właśnie, trzeba znać wzór. Języki to nie 2 + 2, tutaj wszystko jest płynne. Na ile sposobów można powiedzieć coś, żeby przekazać myśl? Biorąc pod uwagę ciągłą ewolucję języków, nieskończenie dużą. Tak samo jak nie ma jedynie słusznej zasady czy metody tworzenia muzyki, tak samo nie ma przy mówieniu. Jakich zasad używa dziecko, kiedy uczy się mówić? Takich, które słyszy. Mówi tak, jak ludzie, którzy je otaczają. Nazywanie, że to jest przymiotnik, to rzeczownik, a tamto czasownik i coś tam jeszcze, i że to wszystko musi być ze sobą związane w określony sposób przy pomocy czasów i zasad użycia, być może Pani jest potrzebne by mówić poprawnie. Mnie i innym ludziom, nie jest.
„Nie przesądzajcie więc tak łatwo genialni Overdive i S-21, że to co było skuteczne w Waszym przypadku będzie równie skuteczne w przypadku takiej ?głupiej i zacofanej? hildy lub też innego przeciętnego ucznia z Koziej Wólki.”
Każdy człowiek jest w stanie nauczyć się tego samego tak samo, jak każdy inny człowiek, który już tego dokonał. Nie każdy ma do tego takie same predyspozycje i talent. Skoro mnie pomógł słuch, to może warto dzieci od niemowlaka „umuzykalniać”, niż męczyć zasadami gramatycznymi, skoro łatwiej jest jak widać uczyć się „w locie”. Założymy się, czego dziecko będzie się chętniej uczyło? Śpiewać, tańczyć i bawić do rytmu, czy zasad gramatyki, których nie pojmuje abstrakcyjnie?
Polecam lekturę wpisów na blogu innego nauczyciela o tym jak uczy się mózg:
http://osswiata.nq.pl/zylinska/
Overdrive: „Każdy człowiek jest w stanie nauczyć się tego samego tak samo, jak każdy inny człowiek, który już tego dokonał”
Nie. Liczne sa przyklady, na przyklad z dziedziny matematyki. Podejrzewam Overdive, ze zebys niewiem ile sie uczyl nie odroznisz „slabej polciaglosci funkcjonalu z dolu” od „slabej polciaglosci funkcjonalu z dolu z gwiazdka” Albowiem do tego potrzeba a) miec wiedze „poprzedzajaca” i to racze jdosyc spora, b) talent. Niektorym wystarczy tylko powiedziec, a inni beda pracowicie kuc i nie wykuja. A jak wykuja to od razu zapomna.
Idac za twoja teza: Kazdy mzoe byc Eisteinem jezeli tylko zechce. No bo przeciez skoro Einstein sie tego nauczyl, to Pan Kaziu tez moze.
Dlatego tez nie kazdy moze wykonywac kazdy zawod, jezeli jest on bardziej skomplikowany od rozrzucania obornika. A i podobno do rozrzucania obornika tzreba miec umiejetnosci.
Podobnie z jezykami. Inni byc moze naucza sie „ze sluchu” jak Hendrix muzyki, a inni beda sie pracowicie musieli uczyc nut i kompozycji. A i tak niczego nie skomponuja. A nie naucza sie jezyka nie znajac gramatyki mimo ze kilku geniuszy w rodzaju tu sie produkujacych nauczylo sie „ze sluchu”
hilda pisze że każdy się uczy inaczej.
I tego każdego hilda uczy tak samo, na rozum. Bo ona się tak właśnie nauczyła.
„Założymy się, czego dziecko będzie się chętniej uczyło? Śpiewać, tańczyć i bawić do rytmu, czy zasad gramatyki, których nie pojmuje abstrakcyjnie?”
A gdzie jest powiedziane, że ma się uczyć chętnie?
Ma się uczyć a nie bawić, bo nauka to ciężka praca a nie jakieś tam srajwacusie.
Kiedyś taki blogowicz parker, którego komentarze wysoko oceniam zamieścił tutaj link do wypowiedzi na ten temat pewnej pani w telewizorze. Myślę, że się nie obrazi jak wkleję z dedykacją dla Overdrive którego komentarze cenię nie mniej jak parkera.
http://www.youtube.com/watch?v=vD8NzGPdJ94&feature=youtube_gdata_player
Overdrive pisze:
2011-11-07 o godz. 14:17
„Miałem jeszcze francuski w liceum, ale nie dość, że nauczycielka próbowała nauczać języka tak jak Pani, przez reguły gramatyczne, to była idiotką, i skutecznie zraziła wszystkie nauczane przez siebie klasy do tego języka”
Nie uczę języka poprzez reguły gramatyczne, pisałam już o tym.
Uważam gramatykę za integralna część każdego języka i nie bardzo rozumiem jak można uczyć się języka i gramatyki osobno?
Nie można być komunikatywnym bez używania gramatyki.
To, że się jej nigdy nie uczyłes jako „osobnej dziedziny”, zresztą nikt tak juz teraz nie uczy, nie znaczy, że nie przyswoiłeś sobie w jakimś tam – mniejszym lub większym stopniu jej zasad i je aktywnie – choć być może zupełnie nieświadomie stosujesz.
Musisz wypowiadać się w miarę „gramotnie” skoro jak twierdzisz jesteś jakoś tam rozumiany przez rodzimych użytkowników języka.
Skoro jednak unikasz zdawania certyfikatów to znaczy, że nie czujesz się aż tak pewnie w posługiwaniu się tymi językami.
Nie jest tak, że w certyfikatach sprawdzana jest głównie gramatyka.
W zależności od poziomu certyfikatu sprawdzana jest znajomość w mowie i piśmie języka obcego.
Znajomość gramatyki wychodzi niejako w praniu przy zadaniach związanych np. z transformacja zdania, gdzie tę samą treść musisz wyrazić za pomocą różnych konstrukcji gramatycznych.
Im bogatszy i bardziej różnorodny język,którym się posługujemy, tym bogatszy zasób struktur składniowych używanych przez nas.
Czyli certyfikat bada biegłość językowa, a nie stopień opanowania zasad gramatycznych.
Nikt tu nie zadaje pytań dotyczących reguł gramatycznych typu: jak tworzymy czas przeszły,przyszły, tryb przypuszczający itp, itd.
Sprawdzana jest biegłość i umiejętność posługiwania się tymi konstrukcjami w praktyce.
Overdrive pisze:
2011-11-07 o godz. 14:17
„Każdy człowiek jest w stanie nauczyć się tego samego tak samo, jak każdy inny człowiek, który już tego dokonał.
Nie każdy ma do tego takie same predyspozycje i talent. Skoro mnie pomógł słuch, to może warto dzieci od niemowlaka ?umuzykalniać?, niż męczyć zasadami gramatycznymi, skoro łatwiej jest jak widać uczyć się ?w locie?.
Niestety nie każdy jest w stanie nauczyć się tego samego w ten sam sposób. To ile i czego i w jaki sposób jesteśmy w stanie się nauczyć zależy od możliwości intelektualnych indywidualnych predyspozycji przede wszystkim.
Porównaj np. możliwości, rodzaj wiadomości i sposoby w jaki są w stanie je przyswoić dzieci upośledzone i dzieci z normą intelektualną.
Nie wszyscy mają niestety szansę zostać Einsteinem, lub choćby skończyć np. matematykę stosowaną lub medycynę, choćbyśmy ich tak samo i tego samego uczyli.
Poza tym – nikt nie męczy dzieci w przedszkolu zasadami gramatycznymi – pisałam już przecież o tym.
Małe dzieci są w stanie nauczyć się języka poprzez naśladownictwo. Potem ta zdolność – właśnie mniej więcej od ok. 12 roku ulega osłabieniu lub wręcz u niektórych zanika.
Stąd osoby dorosłe uczone są języka przeważnie w inny sposób niż małe dzieci.
Ja tego sobie sama nie wymyśliłam – tak twierdzą psycholingwiści i językoznawcy i mają na poparcie tej tezy dowody w postaci konkretnych badań na ten temat.
Dyskusja Sz. P. blogowych komentatorów z Sz. P. tzw. nauczycielami, nie mającymi pojęcia JAK uczą się ludzie i jaka jest psychologia oraz fizjologia uczenia oraz uczenia się (nie mówiąc o metodyce) jest i śmieszna i straszna.
Przypomina rozmowę z zawianym gościem na stanowisku pracy przy tokarce, twierdzącym:
” KKaażżdyy trzeźwieje inaczej…więc odp…się ode mnie i pozwólcie prrracować!”
Ach wytrwać przy takiej trzeźwości to może tylko uczeń odporny wyjątkowo 🙂
A ja kibicuję ochoczo dyspucie, jak chirurg przyszywający ofiarom te wyniki edukacyjne – jak odcięte tokarką palce 🙂
@Marian z Goniądza
Nie bardzo wiem jak tę dedykację traktować, bo Pani na przytoczonym filmiku bełkocze okrutnie, jakby sama próbowała się przekonać, pomimo że wystarczyłoby dwa zdania, by wyrazić co chciała powiedzieć.
Niemniej jednak pełna zgoda, nauka to zabawa i tak też wiedza powinna być przyswajana. Jeśli ktoś potrzebuje zasad i matematycznych wzorów do posługiwania się językiem, bardzo proszę, ale to nie może być wykładnią do nauczania wszystkich ludzi.
Dedykację traktować należy z traktować ze śmiechem.
To jedna z zabawniejszych rzeczy jakie w necie widziałem i nie tylko we fragmencie dotyczącym uczenia się i bawienia ale i innych wątkach.
@hilda
„Uważam gramatykę za integralna część każdego języka i nie bardzo rozumiem jak można uczyć się języka i gramatyki osobno? Nie można być komunikatywnym bez używania gramatyki.”
Można uczyć się języka bez posiadania jakiejkolwiek wiedzy o składni zdania, gramatyce, zasadach budowy, itp. Można gramatyki używać nie mając o niej zielonego pojęcia. To, że robi się to poprawnie i zgodnie z tymi zasadami, nie znaczy, że ma się wiedzę na ich temat. Pani zapewne jest w stanie dokonać rozkładu każdego zdania na tym blogu, nazwać dokładnie części zdania, mowy, użyte czasy, wytknąć błędy w konstrukcji, stylistyczne, interpunkcyjne, gramatyczne, itp. Ja nie, nie mam o tym bladego pojęcia. Ale czy to oznacza, że mówię niepoprawnie? Nie.
„zresztą nikt tak juz teraz nie uczy”
Uczy. Cały czas dzieci katowane są budową zdania, przekształcaniem, częściami mowy, częściami zdania, słowotwórstwem, itp. Rozmawiam z dziećmi to słyszę przez co przechodzą. Także, być może, Pani już tego nie uczy. Inni owszem.
„nie znaczy, że nie przyswoiłeś sobie w jakimś tam ? mniejszym lub większym stopniu zasad [gramatyki] i je aktywnie ? choć być może zupełnie nieświadomie stosujesz.”
O tym właśnie mówimy cały czas. Skoro można aktywnie ale nieświadomie używać poprawnie gramatyki, to można nauczyć się całego języka w ten sposób, czyli że przyswajanie tych zasad następuje „w locie”.
„Skoro jednak unikasz zdawania certyfikatów to znaczy, że nie czujesz się aż tak pewnie w posługiwaniu się tymi językami. (…) Znajomość gramatyki wychodzi niejako w praniu przy zadaniach związanych np. z transformacja zdania, gdzie tę samą treść musisz wyrazić za pomocą różnych konstrukcji gramatycznych.”
Skoro unikam zdawania certyfikatów to znaczy, że:
1. Szkoda mi pieniędzy i czasu na coś co do niczego nie jest mi potrzebne.
2. Praca pozwala mi weryfikować znajomość języków w stopniu wystarczającym do jej wykonywania bezbłędnie.
3. Część gramatyczna egzaminów stanowi ich integralną całość. Bez ich zaliczenia, nie można zaliczyć egzaminów. Różne konstrukcje gramatyczne są nazwane po imieniu. Fakt, że potrafię coś powiedzieć w ten czy inny sposób poprawnie, nie znaczy, że wiem co to jest past participle czy Plusquamperfekt np., pomimo świadomości ich istnienia. Konieczność nauczenia się tej nomenklatury jest mi zbędna z powodów przytoczonych w punktach 1 i 2.
„Niestety nie każdy jest w stanie nauczyć się tego samego w ten sam sposób.”
Dlatego dodałem, że nie każdy ma do tego takie same predyspozycje i talent. Wystarczy zgodzić się z tym co napisałem, niż nie zgadzać się, a potem powtarzać prawie słowo w słowo to co ja.
„Potem ta zdolność ? właśnie mniej więcej od ok. 12 roku ulega osłabieniu lub wręcz u niektórych zanika. Tak twierdzą psycholingwiści i językoznawcy i mają na poparcie tej tezy dowody w postaci konkretnych badań na ten temat.”
U mnie nie zanikła, u innych znanych mi osób też nie. Na tym blogu są także ludzie, którzy twierdzą, że u nich nie zanikła. Jeśli ok. 12 roku życia wszyscy nauczyciele, zgodnie z tymi wytycznymi, postanawiają zabijać w dzieciach tę zdolność, to potem można dojść do wniosku, że zanika. Ale w tym wypadku, to się nazywa mylenie przyczyny ze skutkiem. Jak się tę zdolność pielęgnuje, to można uczyć się kolejnych języków bez uczenia się gramatyki, jak widać na przykładzie wielu osób.
Puenta jest taka, że gdyby tak zamiast robić bzdurne badania posłuchać przez chwilę co mówią specjaliści od chemii czy budowy mózgu, można by dojść do wniosku, że nie trzeba liczyć na talent od Boga czy natury, ani wpychać wiedzę na siłę przy pomocy zmyślnych abstrakcyjnych nazw i konstrukcji, ale te talenty zwyczajnie u wszystkich rozwijać.
„Stąd osoby dorosłe uczone są języka przeważnie w inny sposób niż małe dzieci.”
A ja nadal uczę się języków tak samo, bo tak się SAM nauczyłem uczyć. Jakbym uczył się tak jak mi mówiono, to pewnie już nie posiadałbym biegłości posługiwania się własnym mózgiem, bo ktoś założył, że po 12 roku życia nie potrafię naśladować. Potrafię to co przychodzi mi naturalnie. Skoro dziecko może uczyć się w ten sposób, to nie wiem co czyni dorosłego niezdolnym do tej podstawowej funkcji ssaków.
@A.L.
„Nie. Liczne sa przyklady, na przyklad z dziedziny matematyki. Podejrzewam Overdive, ze zebys niewiem ile sie uczyl”
Tak mi kiedyś powiedziała wspomniana nauczycielka języka angielskiego, że nie wie ile musiałbym się uczyć, ale bez znajomości gramatyki nie będę dobrze mówił w żadnym języku.
Spieszę donieść, że gdybym lubił matematykę, to jest gdyby matematyczny sposób myślenia sprawiał mi przyjemność to bez problemu byłbym specjalistą w tej dziedzinie. Niestety matematyka męczy mnie, nuży i sprawia wręcz fizyczny ból. Wszelkie te abstrakcyjne wydumane problemy, które dodam szanuję na tyle na ile jest w stanie docenić np. DVD-ROM każdy jego użytkownik, są dla mnie tym właśnie, wydumanymi problemami.
„Idac za twoja teza: Kazdy mzoe byc Eisteinem jezeli tylko zechce. No bo przeciez skoro Einstein sie tego nauczyl, to Pan Kaziu tez moze.”
Może. Innymi słowy, gdybym miał predyspozycje do matematycznego sposobu myślenia, to mógłbym takim Einsteinem zostać. Nie chodzi tutaj o rozgłos ale bardziej o możliwości mózgu. Bez tych predyspozycji musiałbym się wybitnie umęczyć i zwyczajnie przestawić mózg na myślenie, którego nie lubię, i osiągnąłbym to samo tylko w dłuższym czasie. Podtrzymuję zatem tezę, że każdy człowiek jest w stanie nauczyć się tego samego tak samo, jak każdy inny człowiek, który już tego dokonał. Podkreślę dla jasności raz jeszcze: „nie każdy ma do tego takie same PREDYSPOZYCJE i TALENT. Jeszcze innymi słowy, czas jest tutaj istotnym czynnikiem, a nie budowa mózgownicy.
Nawiasem mówiąc sam o talencie wspominasz, czyli znowu niechcący się ze mną zgadzasz.
Ciekawe ilu jest nauczycieli języków obcych którzy naucheni metodą hildy,dominującą w polskiej szkole, uczy samemu nie potrafiąc się w wykładanym języku porozumiewać swobodnie.
Intuicja mi podpowiada, że to wcale duża, jeśli nie dominującą grupa.
Do Ovedrive
>Może. Innymi słowy, gdybym miał predyspozycje do matematycznego sposobu myślenia, to mógłbym takim Einsteinem zostać. Nie chodzi tutaj o rozgłos ale bardziej o możliwości mózgu. Bez tych predyspozycji musiałbym się wybitnie umęczyć i zwyczajnie przestawić mózg na myślenie, którego nie lubię, i osiągnąłbym to samo tylko w dłuższym czasie.<
Einstein był wielki nie dzięki temu czego się nauczył, ale temu nowemu, do czego w fizyce doszedł. Skądinąd do zrozumienia i uzyskania wyników szczególnej teorii względności potrzebny jest bardzo niewielki aparat matematyczny i zdolny licealista jest w stanie to zrobić. Z drugiej strony sam aparat(!!!) ogólnej teorii względności jest na tyle skomplikowany, że zawsze uczyła się go tylko niewielka część lubiących skądinąd zwykle matematykę studentów magisterskich studiów fizyki. Kwestia czasu, Overdrive, to może być w tym twoim przypadku kwestia całego życia i jego długości…;-)
Overdrive, czy wziaes pod uwage fakt, ze Pani Hilda ma do nauki dzieci jedynie 80-120 godzin rocznie?
Piszesz, ze nauczyes sie ze sluchu, ogadajac zagraniczne programy godzinami. Jesli ogladales zagraniczne programy 4 godziny dziennie to policz: nawet jesi tylko 300 dni w roku ogladales te programy, wychodzi 1200 godzin.
Podejrzewam, ze gdyby Pani Hilda miala do dyspozycji tyle czasu, po przerobieniu gramatyki zaczelaby z dzieciakami rozmawiac po angielsku bo nic juz z zagadnien gramatycznych by nie zostalo.
Caly problem w czasie przeznaczonym na nauke. Tradycejne metody, po prostu za wzgledu na ogranizcenia czasowe, moga nauczyc tylko mocnych podstaw. O reszte trzeba zatroszczyc sie samemu. A poniewaz o reszta malo kto sie troszczy, malo kto jest w stanie plynnie poslugiwac sie jezykami.
Po drugie, mylicie sie Panowie, jesli twierdzicie, ze nauczyliscie sie tylko ze sluchu. Pan Zza kaluzy, jak sam wspomina, najpierw uczyl sie w szkole, czyli sila rzeczy dostal solidna podstawe gramatyczna. Potem pojechal do Angli czy gdzie tam, i zaczal mowic. Niech Pan sobie wyobrazi, ze wyjechal Pan do Portugalii, czy innego kraju, o ktorego jezyku pojecia Pan nie ma, bez zadnych podstaw jezykowych, gramatyki itd. jest Pan pewien, ze „chwyci” Pan tamtejszy jezyk tak szybko jak wtedy w Angli? Ze sluchu. Tylko rozmawiajac z ludzmi?
Nauka przez „zanuzenie”, czyli metoda Callana i jemu podobne, to tylko gimmick, panowie sobie poczytaja co to znaczy zanim wysla syna (czy wnuczke) do takiej szkoly i zmarnuja mu 3 lata. Zanuzenie Callana jest dobre dla poziomu CAE wzwyz i ludzi wybitnie uzdolnionych jezykowo. Dla dzieci i innych jest krzywdzace. Wiem co mowie ucze w tym juz 10 lat. Wyniki byle jakie a naiwnych na peczki, wiec sie interes kreci. Nie ja kapitalizm wymyslilam.
A postawa Panow to po trosze brak pokory i glebokiego zastanowienia, pogarda dla doswiadczenia profesjonalisty (u nas kazdy jest specjalista w wielu dziedzinach) i czuc troche checia pochwalenia sie swoimi ponadprzecietnymi zdolnosciami. Idzcie Panowie do zwyklej podstawowki, nauczcie chocby jednego prostego dialogu „metoda ze sluchu”, a ja sie z Pania Hilda posikamy ze smiechu, z Waszej nieudolnosci. Juz widze te wazne miny i chec zwalenia winy na „jelopowatych” uczniow.
P.S. Zaby nie bylo, ze jestem przeciwna „metodzie ze sluchu”. Ta metoda tez ucze, ale wymaga ona co najmniej 5 lekcji w tygodniu, pracy w domu i malych 5-6 osobowych grup. I nie moze byc prowadzona w szkole jezykowej, a w normalnej dziennej szkole podstawowej czy wyzej.
Wszystkie językowe problemy się same rozwiążą, bo granic w Unii dla młodzieży już nie ma, podróżować prawie za darmo (choćby na wariata stopem) można gdzie się chce i w związku z tym weryfikować zarówno swoje mniemanie o opanowaniu języka jak i dostać potężnego motywacyjnego „kopa”.
A po wyjeździe plotkować z nowymi psiapsiółkami na Skypie.
Łza się w oku kręci na wspomnienie „Małej Mozaiki” i „Mozaiki”.
Do tsubaki
Dyskusja dotyczyła uczenia się języków obcych wogóle i roli formalnej nauki gramatyki w niej, a nie nauki szkolnej. Czyli czy uczyć się języka(jak wielu innych rzeczy w dzisiejszych czasach) używając go czy ucząc się formalnej gramatyki(wraz z jej całym żargonem!) i kuć słówka, formy itd..Przy 2 godzinach tygodniowo żadną metodą(!) nie można się języka obcego nauczyć.
Co więcej – w przypadku angielskiego nie ma jednej normy( o ile są jakieś,poza komunikatywnością) – inny jest angielski(ten kulturalny) w UK, inny w USA, inny w Kanadzie, jeszcze inny w Australii, a jeszcze inny np.na Nowej Zelandii!!!
@S-21
„Overdrive, to może być w tym twoim przypadku kwestia całego życia i jego długości?;-)”
Być może. Albo nawet tego życia i następnego. Kwestia czasu pozostaje niezmienna. 🙂
@tsubaki
„Niech Pan sobie wyobrazi, ze wyjechal Pan do Portugalii, czy innego kraju, o ktorego jezyku pojecia Pan nie ma, bez zadnych podstaw jezykowych, gramatyki itd. jest Pan pewien, ze ?chwyci? Pan tamtejszy jezyk tak szybko jak wtedy w Angli? Ze sluchu. Tylko rozmawiajac z ludzmi?”
Owszem, ja jestem tego pewien, ba, sprawdziłem to w praktyce na podstawie języka hiszpańskiego. Tak jak w przypadku angielskiego, rzeczywiście miałem najpierw lekcje, na których chcąc nie chcąc słuchałem na temat gramatyki, tak z hiszpańskim nie miałem kontaktu. Wyjazd, prawie dwuletni, do ameryki południowej i środkowej zaowocował dodaniem kolejnego znanego języka do mojej listy. Może Pani teraz powiedzieć, że skoro zarówno hiszpański jak i polski bezpośrednio wywodzą się z łaciny, to żadna sztuka, bo gramatyka prawie ta sama. A ja twierdzę, że można bez gramatyki. Kwestia punktu widzenia. Ciekawostka, pomimo prób nie jestem w stanie równie szybko nauczyć się łaciny, z jednego prostego powodu, żaden naród się nią już nie posługuje.
„A postawa Panow to po trosze brak pokory i glebokiego zastanowienia, pogarda dla doswiadczenia profesjonalisty (u nas kazdy jest specjalista w wielu dziedzinach) i czuc troche checia pochwalenia sie swoimi ponadprzecietnymi zdolnosciami.”
W moim przypadku to chęć udowodnienia na swoim, nie czyimś zasłyszanym przykładzie, że wszystkie teorie edukacyjne dotyczące nauki języków używane obecnie w szkolnictwie nie są zwyczajnie prawdziwe. Jestem naturalnie dumny ze swoich dokonań, a jeśli słychać w moich wypowiedziach pogardę to tylko dla osób, które z uporem maniaka trzymają się na siłę metod używanych do tej pory, bo inne po prostu nie mieszczą im się w głowie.
„Overdrive, czy wziaes pod uwage fakt, ze Pani Hilda ma do nauki dzieci jedynie 80-120 godzin rocznie?”
Zgadzam się, wiem, że czasu na naukę jest mało i systematycznie coraz mniej z każdą nową reformą. Dlatego tak samo jak jestem gorącym zwolennikiem nauki języka w formie naturalnej, tak samo jestem zwolennikiem pozostawienia uczniom, nauczycielom i samym szkołom pełnej swobody w wyborze tego czego chcą się uczyć/nauczać, kiedy i jak. Moja biegłość językowa została nabyta kosztem całkowitego porzucenia przedmiotów ścisłych, aczkolwiek te do niczego nie są mi w życiu potrzebne. Myślę, że większość ludzi jest w stanie dokonać świadomych wyborów względem tego co lubią, chcą wiedzieć i umieć.
„Idzcie Panowie do zwyklej podstawowki, nauczcie chocby jednego prostego dialogu ?metoda ze sluchu?, a ja sie z Pania Hilda posikamy ze smiechu, z Waszej nieudolnosci.”
A to się nazywa pogarda dla zmian. Rozumiem, że nie słyszała Pani o dwujęzycznych rodzicach i ich dzieciach, które ze słuchu uczą się OBU języków jednocześnie, bez znajomości ich zasad i pomimo początkowego przeplatania obu języków w mowie, potem uczą się automatycznie i jakby mimochodem, używać ich osobno od siebie? Bardzo proszę, jestem w stanie nauczyć każdego dziecka, każdego znanego przeze mnie języka. Moje dzieci radzą sobie całkiem nieźle w tym względzie.
„Ta metoda tez ucze, ale wymaga ona co najmniej 5 lekcji w tygodniu, pracy w domu i malych 5-6 osobowych grup.”
Aaa, to o to Pani chodziło. Zatem jeśli życzy sobie Pani bym w polskiej podstawówce, w wymiarze 2 godzin tygodniowo, w klasie 30+ osób nauczył kogokolwiek czegokolwiek, to nie. Nie ma takiej opcji. Ja mówię o efektywnym nauczaniu, szanując czas mój jak i słuchaczy. Polska szkoła tych kryteriów nie spełnia. Znowu kłania się metoda „na fabrykę” – idziemy w ilość. Era industrialna już się skończyła, warto byłoby dostosować wreszcie metody do rzeczywistości.
„Owszem, ja jestem tego pewien, ba, sprawdziłem to w praktyce na podstawie języka hiszpańskiego. Tak jak w przypadku angielskiego, rzeczywiście miałem najpierw lekcje, na których chcąc nie chcąc słuchałem na temat gramatyki, tak z hiszpańskim nie miałem kontaktu. Wyjazd, prawie dwuletni, do ameryki południowej i środkowej zaowocował dodaniem kolejnego znanego języka do mojej listy. Może Pani teraz powiedzieć, że skoro zarówno hiszpański jak i polski bezpośrednio wywodzą się z łaciny, to żadna sztuka, bo gramatyka prawie ta sama. ”
Nie, no tak nie powiem, nie zalezy mi na wlace na noze. Wierze, ze nauczyl sie Pan z powietrza. Tylko czy my mowimy o najlepszej metodzie dla Pana i uzdolnionego jezykowo 2% populacji (cyfra z obserwacji nie mam na to linka)? Czy tez o optymalnym programie jezykowym do szkol? Wydawalo mi sie, ze to drugie.
„A ja twierdzę, że można bez gramatyki. ”
Pan moze bez gramatyki, wiekszosc jej potrzebuje. Oczywiscie od pewnego momentu.
„…a jeśli słychać w moich wypowiedziach pogardę to tylko dla osób, które z uporem maniaka trzymają się na siłę metod używanych do tej pory, bo inne po prostu nie mieszczą im się w głowie.”
Alez Pan tez ciut „maniakalnie” pobrzmiewa.
Inne metody nie tylko mieszcza mi sie w glowie, nawet je wyprobowalam, na szkode dzieciom. Bo troche czasu na te „inne metody” zmarnowaly, a mogly przez tez czas tradycyjnie przyswoic spora dawke wiedzy.
„Rozumiem, że nie słyszała Pani o dwujęzycznych rodzicach i ich dzieciach, które ze słuchu uczą się OBU języków jednocześnie, bez znajomości ich zasad i pomimo początkowego przeplatania obu języków w mowie, potem uczą się automatycznie i jakby mimochodem, używać ich osobno od siebie?”
Nie tylko slyszalam, nawet sama takie dziecko wychowalam. Z tym ze „poswieciam” mu na lekcje obu jezykow jakies 10 lat, codziennie. Takich lekcji nikt dzieciom w szkole nie da.
„Bardzo proszę, jestem w stanie nauczyć każdego dziecka, każdego znanego przeze mnie języka. Moje dzieci radzą sobie całkiem nieźle w tym względzie.”
Adoptuje Pan uczniow?
Pan zapomina, ze dyskusja jest o optymalnej metodzie uczenia w szkole, przecietnie uzdolnionych uczniow, dysponujac max. 120 godzinami rocznie i rozna motywacja uczniow.
„Dlatego tak samo jak jestem gorącym zwolennikiem nauki języka w formie naturalnej, tak samo jestem zwolennikiem pozostawienia uczniom, nauczycielom i samym szkołom pełnej swobody w wyborze tego czego chcą się uczyć/nauczać, kiedy i jak.”
Jak ja Panu zazdroszcze tej mlodzienczej naiwnosci. Tez bym chciala tak myslec:) Pan da wolna reke dzieciakom w szkolach i zobaczy co sie stanie:
luz, bluz dyskoteka, nie zadna nauka. Mysli pan, ze niby z jakiego powodu jest obowiazek szkolny? Z takiego, ze ludzie nie lubia sie uczyc, bo nauka to wysilek, wiec trzeba im to narzucic.
„Zatem jeśli życzy sobie Pani bym w polskiej podstawówce, w wymiarze 2 godzin tygodniowo, w klasie 30+ osób nauczył kogokolwiek czegokolwiek, to nie. Nie ma takiej opcji. ”
A widzi Pan, sam Pan nie potrafi, a gani Pania Hilde, ze ta robi co moze i choc jako takie podstawy nauczy.
Krytykuje Pan stan zastany ale co Pan nowego proponuje. Krytykowac to jest najprosciej, gorzej cos wymyslic. Co Pan wymysli? Zwiekszenie godzin tygodniowo? To kiedy dzieci beda do domu wracaly? O 22-ej? Bo rozumiem, ze efektywnosc nauczania innych przedmiotow rowniez nalezaloby poprawic podnoszeniem ilosci godzin lekcyjnych.
Pan musi zrozumiec, ze efetywna dyskusja nad efektywnym ksztalceniem powinna sie trzymac rzeczywistosci: czyli mowimy o tym co mozna zrobic 2-3 godziny tygodniowo, bo tylko taki wymiar jest realny. A Pan o gruszkach na wierzbie nawija, ze sam to by „naitiwow” wychowal u siebie, w domu pewnie. Tak to kazdy rodzic na swiecie „naucza” swoje dzici jezyka, po prostu zyjac z nimi, rozmawiajac na codzien. To nie nazywa sie nauka jezyka.
„Dyskusja dotyczyła uczenia się języków obcych wogóle i roli formalnej nauki gramatyki w niej, a nie nauki szkolnej.”
A jesi tak to przepraszam, ze sie bez potrzeby wtracilam.
Chcialabym jednak zaznaczyc, ze skoro dyskusja dotyczyla nauki jezyka wogole to byla to dyskusja bez sensu. Bo w tym wypadku nie ma lepszej metody jak urodzic sie w kraju, ktorego jezyk zamierzamy opanowac i tam zyc, odbierajac codziennie 24 godziny na dobe lekcje „ze sluchu”, konwersacyjne, od naszych native-rodzicow. Prawda, ze bez sensu?
„Wszystkie językowe problemy się same rozwiążą, bo granic w Unii dla młodzieży już nie ma, podróżować prawie za darmo ”
Ta, nic sie nie rozwiaze. Ewentualnie specjalne programy komputerowe 3D, ktorymi dziciaki beda sie uczyc zdobywajac kolejne poziomy. Nic tak nie podnosi efektywnosci jak emocje.
Datego tak latwo uczyc sie z boyfriendem czy girlfrendem;)
Gdzies tu niedawno bylo w Polityce, ze w Njuyorku juz jakas szkola uczy fizyki grami komputerowymi 3D. Jestem pewna, ze kiedys tak bedzie wygadala cala edukacja, a na ksiazki bedzie sie patrzalo jak na relikwie przeszlosci. W koncu bacik tez byl kiedys „narzedziem edukacyjnym”;) No ale to daleka przyszlosc, nawet Lem pewnie leszcze nie zdolal przewidziec mimo, ze zawsze byl do przodu o jakies pare dziesiecioleci lub stuleci.
A co do Watku glownego Gospodarza:
„Wiele przedmiotów, takich jak chemia, biologia, fizyka czy geografia, będzie nauczanych w wymiarze jednej godziny tygodniowo tylko w jednej klasie (np. na geografię w całym cyklu nauczania licealnego będzie razem 30 lekcji). Religia nie traci nic (jest i będzie 180 godzin w cyklu trzyletnim, po 60 rocznie w każdej klasie).”
„Wlosy mi deba staja i jestem w szoku i tez glosuje na Palikota tylko, ze ja glosuje efektywniej:
Nie laze do swiatyni prosic o manne z nieba i opieke boska tylka sama zakasuje rekawy i do roboty.
Dzieciaka na otumanienie sukienkowym nie oddam, zreszta sam by sie nie dal, kpi z chodzenia po wodzie i „abrakadabra” wino z wody, krwi czy na odwrot. Dziecko a wie, ze z pustego sie nie naleje. I ze „czary mary” to w sredniowieczu co najwyzej byly.
Ale Wy ludzie robta jak uwazacie: napsioczcie w internecie, a potem pokornie dajcie ksziedzu chlapac po scianach „swieta woda” za koperte na koledzie i te inne gusla „chcrzescijanskie”.
A jeszcze sie dziwuje co to jest, ze ludzie to od urodzenia jakies takie jedne bardziej, inne mniej odporne na katolickie pranie mozgow sa. Ja z tych odpornych: jak lekcja religii czy msza, to do parku szlam. No za nic nie moglam tych modlitw bez sensu strawic. A tu widze Pani wyzej, wspomina, ze choc nie przepada za Kosciolem, na sile ta Komunie i to wkuwanie Ewangeii czy czego tam dziecku aplikowala. Az taki straszny strach przed pieklem? Ciekawy temat do dyskusji, ale pewnie juz nie na tym forum.
@Zza kaluzy
„Łza się w oku kręci na wspomnienie ?Małej Mozaiki? i ?Mozaiki?.”
:)))
Dwie Mozaiki niemilosiernie wymietolone, poplamione i pomazane, zdaje sie z 1984-ego roku trzymam jak relikwie. Uczylam sie jezykow w czasach kiedy juz bylo zatrzesienie kolorowych podrecznikow z Cabridge czy Oxfordu, ale Mozaika (podrzucona przez nauczyciela), mimo siermieznegej szaty graficznej i papieru najbardziej mnie ciekawila. Czegosz tam nie bylo: przepisy na szwedzkie buleczki szafranowe,
zagadki detektywistyczne, zyciorysy gwiazd rocka. Cudo:)
Overdive: „Może. Innymi słowy, gdybym miał predyspozycje do matematycznego sposobu myślenia, to mógłbym takim Einsteinem zostac”
Overdrive, tego nawet nie warto czytac, a co dopiero komentowac.
A jeszcze wypada dodac ze niektorzy nei maja predyspozycji do jezykow, i zeby sie jezyka obcego nauczyc, musza nauczyc sie gramatyki i „ze sluchu” sie nie naucza.
Overdive: „Może. Innymi słowy, gdybym miał predyspozycje do matematycznego sposobu myślenia, to mógłbym takim Einsteinem zostac”
Overdrive, tego nawet nie warto czytac, a co dopiero komentowac.
A jeszcze wypada dodac ze niektorzy nei maja predyspozycji do jezykow, i zeby sie jezyka obcego nauczyc, musza nauczyc sie gramatyki i „ze sluchu” sie nie naucza.
@tsubaki
„Alez Pan tez ciut ?maniakalnie? pobrzmiewa.”
Deklarowałem wcześniej, że jestem humanistą z krwi i kości. Humanistą rozumianym jako osobę wierzącą w człowieka i jego zdolności. A im bardziej wierzy się w prawdziwość i słuszność jakiejś idei tym usilniej się jej broni. Jednakże bez fanatyzmu w moim wypadku.
„A widzi Pan, sam Pan nie potrafi, a gani Pania Hilde, ze ta robi co moze i choc jako takie podstawy nauczy. Krytykuje Pan stan zastany ale co Pan nowego proponuje.”
Ależ skąd. Doceniam i chwalę dokonania. Ja bym w takich warunkach skutecznie nie potrafił. Niemniej jednak nie mam nic przeciwko nauczycielom (pod warunkiem, że nie są psychopatami nienawidzącymi dzieci i upierającymi się przy idiotycznych rozporządzeniach), a przeciwko systemowi. Czasem nauczycielom dostaje się niejako „przy okazji”, bo jak ktoś wie, że nie nauczy ale „robi co może” to wykonuje głupiego robotę. Skoro system jest bez sensu to jak ma mieć człowiek szacunek do takiego romantycznego bojownika o słuszną sprawę? A nowego proponuję, jak wcześniej mówiłem, możliwość wyboru czego się człowiek uczy, kiedy i jak.
„Pan da wolna reke dzieciakom w szkolach i zobaczy co sie stanie: luz, bluz dyskoteka, nie zadna nauka. Mysli pan, ze niby z jakiego powodu jest obowiazek szkolny? Z takiego, ze ludzie nie lubia sie uczyc, bo nauka to wysilek, wiec trzeba im to narzucic.”
Wokół tego tematu toczą się na tym blogu dyskusje od dobrych kilku dni jak nie tygodni. Po pierwsze, nie powiedziałem, że obowiązek szkolny ma zostać zniesiony całkowicie, liceum nie powinno być już obowiązkowe, ale 8 lat podstawówki jak najbardziej. Po drugie, ludzie uwielbiają się uczyć, każde dziecko idąc pierwszy raz do szkoły ma gwiazdy w oczach, wypieki na policzkach i wraca pełne jest dumy i radości czego ciekawego się dziś nauczyło. Ma Pani dzieci, zapewne słyszała Pani ten niekończący się potok słów, kiedy pociecha wygadać się nie może jakie to wszystko wspaniałe i ciekawe. A potem przychodzą lekcje, które wedle odgórnego prikazu zaczynają ładować dzieciom wiedzę jak żarcie gęsiom, na siłę. I znika zapał, znikają wypieki i gwiazdy w oczach. I zaczyna się: „to nudne jest i głupie i po co to komu”. I nieprawdziwym jest twierdzenie, że potem to ludzie leniwi, głupi i nic im się nie chce. Nie chce im się, bo to co im się sprzedaje jest zwyczajnie zbędne. Ja do dzisiaj dostaję wypieków na twarzy jak uczę się nowych rzeczy, wpadam całkowicie w jakiś temat i sam nie wiem gdzie znikają godziny. Ale to ja wybieram czego się uczę, wybieram formę i prędkość przyswajania.
„Pan musi zrozumiec, ze efetywna dyskusja nad efektywnym ksztalceniem powinna sie trzymac rzeczywistosci: czyli mowimy o tym co mozna zrobic 2-3 godziny tygodniowo, bo tylko taki wymiar jest realny.”
Ja jestem praktykiem. Jak w 2 godziny w tygodniu można nauczyć wszystkiego byle jak, to albo należy zwiększyć ilość godzin (ale nikt nie chce, żeby dziecko wracało na kolację do domu) albo nie należy uczyć wszystkiego. A jak nie wszystkiego to czego? Ano tego, co sobie dziecko wybierze, że mu się podoba, odpowiada i je ciekawi. Ja od małego wiedziałem, że przedmioty ścisłe są mi zbędne. Koledzy natomiast woleli matematykę, fizykę i chemię, bo taka jasna i poukładana, a z języków byli beznadziejni. Czemu nie można powierzyć odpowiedzialności za swój los ludziom? Czemu żyjąc w ustroju kapitalistycznym ludzie cały czas oczekują, że Państwo ich nauczy, da pracę, ochroni i nakarmi? Ano temu, że skoro Państwo ciągle za nas wybiera, to ciężko winić potem siebie, że nie ma się pracy. Ja i tak winiłbym siebie, ale ludzie mają przynajmniej argument i to niebanalny, żeby winić Państwo. Należy zmienić system, żeby ludzie zrozumieli, że ich życie zależy od nich samych i że nikt im niczego nie będzie narzucał.
„To nie nazywa sie nauka jezyka.” To, że dziecko uczy się „w locie” nie znaczy, że nie jest to nauka. Jak będziemy cały czas mylić katorżniczą robotę z nauką, to ludzie będą nadal jawili się leniwi i jej niechętni. Nauka to przyjemność, pod warunkiem, że uczysz się rzeczy, które sama wybierasz i które są do czegoś przydatne.
@A.L.
„A jeszcze wypada dodac ze niektorzy nei maja predyspozycji do jezykow, i zeby sie jezyka obcego nauczyc, musza nauczyc sie gramatyki i ?ze sluchu? sie nie naucza.”
Zgoda. Idzie o to, żeby ci co te predyspozycje mają uczyli się inaczej niż ci co ich nie mają, ale języków z jakiegoś powodu potrzebują, bądź chcą znać. Nie można wszystkich uczyć tak samo, a w 20+ czy 30+ klasach o dodatkowo zmniejszonych godzinach lekcji, nie ma nawet czasu na całość programu, a co dopiero na indywidualne podejście do każdego ucznia.
Overdrive pisze:
2011-11-08 o godz. 13:18
„W moim przypadku to chęć udowodnienia na swoim, nie czyimś zasłyszanym przykładzie, że wszystkie teorie edukacyjne dotyczące nauki języków używane obecnie w szkolnictwie nie są zwyczajnie prawdziwe.”
A skąd czerpiesz wiedzę, na temat teorii edukacyjnych dotyczących nauki języków obcych, stosowanych obecnie w szkołach?
I dlaczego sądzisz, że wszystkie nie są prawdziwe?
Czyżbyś jakieś badania na ten temat prowadził?
Na swoim jednostkowym przykładzie, no może jeszcze jednej osoby wypowiadającej się zaciekle przeciwko nauczaniu gramatyki w szkole, jesteś w stanie udowodnić tezę, że gramatyka to samo zło, każdemu szkodzi i należy zakazać jej nauczania?
To, że być może ty akurat miałeś nieszczęście trafić na kiepskich nauczycieli, nie znaczy, że wszyscy nauczyciele języków są beznadziejni, w tym ja – którą już podobnie jak Gekko, czy Marian z Goniądza odpowiednio zaszufladkowałeś i przykleiłeś łatkę „zacofanej”, nie zadając sobie nawet trudu na uważne przeczytanie moich wypowiedzi.
O ile jednak w przypadku Gekko i Mariana z Goniądza, których wypowiedzi w ogóle sobie nie cenię, a ostatnio wręcz ignoruję, ze względu na poziom agresji i śmieszną dla mnie i niezrozumiałą „kwiecistość” stylu jednego, a prymitywizm i wręcz chamstwo drugiego, to w twoim przypadku, przyznam jestem nieco zawiedziona. 🙁
Na czym opierasz zatem swoje przekonanie, że żaden nauczyciel w żadnej polskiej szkole nie jest w stanie efektywnie nauczyć języka obcego, bo wszyscy są zacofani i stosują przestarzałe i nieskuteczne metody?
Ja języka zaczęłam się uczyć się dopiero w w szkole średniej, mając 15 lat dawno temu ( dopiero wtedy w tych zamierzchłych czasach miałam pierwszy kontakt z drugim językiem obcym – pierwszym był rosyjski).
Byłam „nauczana” dominującą wtedy metodą gramatyczno- tłumaczeniową.
Dominowała faktycznie gramatyka.
Dzisiaj, wg.nowoczesnych metodyków metoda wykpiwana i odsądzana od czci i wiary, uważana za całkowicie nieskuteczną.
Jednak o dziwo – u mnie jakoś poskutkowało.
Miałam bowiem wspaniałych nauczycieli, którzy doskonale potrafili ową gramatykę tłumaczyć.
Nie było wtedy – tak jak obecnie – żadnych autentycznych nagrań, podręczniki były koszmarne, a jednak mimo, że nie miałam żadnego kontaktu z autentycznym językiem ( też nie było takich możliwości dla normalnego śmiertelnika w czasach żelaznej kurtyny), to gdy w końcu, już na studiach po raz pierwszy wyjechałam za granicę to wzbudzałam wręcz zachwyt swoją poprawnością gramatyczną właśnie.
Oczywiście brakowało mi „osłuchania” i swobody językowej, ale to była już kwestia czasu. Mając solidne podstawy nie stanowiło już dla mnie problemu wyszkolenie płynności w mówieniu i automatyzacja poznanych „rozumowo” zasad gramatycznych.
Tak więc w niczym mi owa znienawidzona przez Overdive gramatyka nie zaszkodziła, ani niczego nie utrudniła.
Wręcz przeciwnie na późniejszych już studiach językowych byłam jedną z nielicznych, która gramatykę miała w „małym palcu” i wszystkie egzaminy z zarówno z gramatyki opisowej, jak i praktycznej zdawałam bez żadnych problemów na najlepsze oceny.
Również pracę magisterska napisałam bezbłędnie.
Koleżanka nauczycielka języka obcego – rodzima użytkowniczka języka nie mogła wyjść z podziwu, że ja – jako obcokrajowiec, nigdy dłużej nie mieszkający za granicą, posługuję się tak biegle i poprawnie językiem obcym.
Zawdzięczam to mojej własnej pracy, ale w dużej mierze również moim pierwszym nauczycielom ze szkoły średniej.
W tej chwili nie muszę już zastanawiać się nad konstrukcją gramatyczną, bo po prostu jej używam. I chociaż czynię to, w przeciwieństwie do Overdive świadomie, to w niczym nie zakłóca to mojej komunikacji, jak twierdzą Overdive czy S-21.
Mało tego, pracując przez jakiś czas w szkole za granicą i nauczając j. polskiego tamtejszych uczniów, bez trudu wyłapywałam błędy gramatyczne, które oni sami popełniali, chociaż byli rodzimymi użytkownikami języka.
Tak więc moja „historia” dochodzenia do obecnej biegłości językowej jest zupełnie odwrotna do twojej szanowny Overdive i przeczy twojej tezie, że gramatyka zawsze i każdemu szkodzi i należy jej jak ognia unikać nauczając kogokolwiek języka obcego.
Tak więc, powtórzę jeszcze raz – to, że ty się nauczyłeś języka ze słuchu – mając takie możliwości ( których ja niestety nie miałam w tamtych czasach) i indywidualne predyspozycje, nie oznacza, że cała rzesza innych, którzy na wyjazd i długoletni pobyt za granicą sobie nie mogą pozwolić, nie ma absolutnych szans na nauczenie się języka w sposób „nienaturalny”, rozumowy, przy pomocy nauczyciela.
I odwrotnie również – są przypadki ludzi wybitnie uzdolnionych językowo, jak ty, którzy uczą się języka w biegu, ze słuchu, jak małe dzieci przez naśladownictwo, nie musząc wkładać w to wysiłku, ani nie potrzebując do tego setek, tysięcy godzin żmudnych ćwiczeń i wkuwania słówek na pamięć – jak dosyć spora rzesza zwyczajnych, nie obdarzonych takimi nadzwyczajnymi zdolnościami ludzi.
Bo nauka języka to była dla mnie „maluczkiego” mimo, że przyjemna, to jednak ciężka praca.
W nauce czegokolwiek, aby była ona efektywna – i tu zgodzę się częściowo z Overdive – najważniejsze są bowiem możliwości, czas ( na pewno niż 2 godziny lekcyjne tygodniowo) indywidualne predyspozycje, odpowiednia motywacja, i po uwzględnieniu tych czynników znalezienie dla siebie samego najlepszej metody nauki oraz ciężka praca, która przy odpowiedniej motywacji może stać się przyjemnością.
Piszę tu o swoim osobistym doświadczeniu związanym z nauką min. języka obcego.
Natomiast pracując jako nauczyciel języków obcych już od wielu lat w szkole publicznej i mając do czynienia z uczniami o najróżniejszym poziomie umysłowym – począwszy od dzieci upośledzonych, ze środowisk patologicznych, niedostosowanych społecznie, na wybitnie uzdolnionych skończywszy, nauczyłam się jednego i o tym również już tu wielokrotnie pisałam.
Nie ma jednej jedynej, słusznej metody nauczania.
Trzeba się chwytać najróżniejszych sposobów, a i tak najważniejszym czynnikiem zawsze będzie motywacja ucznia.
Nigdy nie wiadomo, co do kogo przemówi i co zainteresuje, stając się zapałką, która rozpali płomień.
Trzeba próbować wszystkiego, a nuż jakaś iskra zaskoczy?
Na pewno nie jest zatem prawdą twoje Overdive autorytatywne, nie poparte jednak chyba żadnym osobistym doświadczeniem stwierdzenie, że każdego człowieka można nauczyć dokładnie tego samego w ten sam sposób.
Każda grupa uczniów, każdy uczeń, z którym pracuję jest inny i wymaga ode mnie innego podejścia.
Nigdy nie stawiałam gramatyki na piedestale i nie robiłam z niej bożka, co usiłuje się mi tu wmówić.
I nie sądzę, żeby gramatyka była obecnie dominującą treścią nauczania w większości szkół i była preferowana przez większość nauczycieli – raczej są to jakieś niedobitki „wyjątki”.
Zwłaszcza w gimnazjach i liceach, gdzie dominuje obecnie metoda komunikacyjna, nastawiona głównie na komunikację właśnie.
Wszelkie egzaminy – czy to po szkole gimnazjalnej, czy po licealnej sprawdzają umiejętności porozumiewania się w mowie i piśmie, rozumienie tekstu czytanego i pisanego
Gramatyka jest o tyle ważna, że niestosowanie reguł gramatyki w praktyce może i najczęściej zakłóca komunikację, co mam okazję obserwować pracując jako egzaminator podczas egzaminów maturalnych ustnych i podczas sprawdzania prac pisemnych.
Nauczyciel musi zatem w swojej pracy dostosować swoje metody i cele nauczania do podstawy programowej, bo z niej jest w czasie egzaminu uczniów właśnie rozliczany.
Musi uczyć gramatyki w takim zakresie, aby przekaz danego ucznia był w miarę czytelny i ingerować tam, gdzie na skutek błędów gramatycznych komunikat staje sie niezrozumiały.
Tak więc gramatyka pełni obecnie raczej funkcję podrzędną, wręcz marginalną, co widoczne jest np. w proporcjach punktów jakie uczeń dostaje podczas egzaminu za komunikację – przekazaną treść, a ile za poprawność językową ( np. 4 za treść 1 za poprawność w części pisemnej egzaminu maturalnego – część zwana krótką formą użytkową np. ogłoszenie, zaproszenie, notatka itp.)
Nie uważam jednak, by wytłumaczenie młodzieży gimnazjalnej lub licealnej ( bo z takim grupami obecnie pracuję) pewnych podstawowych zagadnień gramatycznych miało przynieść im jakąś straszliwą szkodę i zakłócić lub wręcz uniemożliwić ich zdolności komunikacyjne w przyszłości.
W czym tak utrudnię uczniowi naukę języka, jeśli wytłumaczę mu na konkretnych przykładach, jak tworzyć i posługiwać się np. czasem przeszłym?
Oczywiście o osiągnięciu biegłości językowej przy 1, 2, w porywach 3 godzinach tygodniowo przeznaczonych na naukę języka obcego w szkole gimnazjalnej i średniej, przy braku pracy własnej ucznia w domu nie ma w ogóle mowy.
Mając jednak solidne podstawy szybciej i znacznie łatwiej mu będzie „szlifować” język i nabywać biegłość w jego posługiwaniu się nim w sytuacjach życia codziennego, w czasie pobytu za granicą.
Wcale nie zaprzeczam bowiem, że najlepszą metodą nauki języka jest pobyt za granicą w środowisku rodzimych użytkowników języka.
Na pewno nauka języka obcego w szkole, choćby i w tak skromnym wymiarze nikomu nie zaszkodzi.
Sukces w nauce każdego przedmiotu nie zależy jednak tylko i wyłącznie od szkoły czy nauczyciela.
Bowiem uczniowi, który z różnych względów nie ma predyspozycji, odpowiedniej motywacji, albo któremu rodzic wmówi, że w szkole to on na pewno niczego pożytecznego się nie nauczy i najlepiej, jak zlekceważy nauczyciela – „zacofanego kmiotka” i zamaist na nauke czy odrabianie lekcji poświęci czas na spotkanie z kolegami ( a mamy tu przykłady takich postaw rodzicielskich ), to nawet najlepszy nauczyciel nie „wleje oleju” do głowy takiemu uczniowi na siłę.
Dlatego tak ważna są tu jest współpraca, współdziałanie i wsparcie ze strony „mądrych” rodziców.
Wszystkim wypowiadającym się tu rodzicom życzę, dla dobra ich dzieci, więcej refleksji w tej tak czasem bezpodstawnej, bo nie opartej o konkretną wiedzę, krytyce wszystkiego, co z edukacją ich dzieci jest związane.
Do hilda
>Nie było wtedy ? tak jak obecnie ? żadnych autentycznych nagrań, podręczniki były koszmarne, a jednak mimo, że nie miałam żadnego kontaktu z autentycznym językiem ( też nie było takich możliwości dla normalnego śmiertelnika w czasach żelaznej kurtyny)<
Bajki opowiadasz. Każdy miał w domu radio – ono miało zakres fal krótkich(13,16,19,25,31 i chyba 49 m). A na nich w pięknej angielszczyźnie BBC, Głos Ameryki czasem można było trafić na Moskwę lub Jerozolimę w tym języku oraz inne stacje. Były też płyty… Jak ktoś chciał…;-)
„Jednak o dziwo ? u mnie jakoś poskutkowało.
Miałam bowiem wspaniałych nauczycieli, którzy doskonale potrafili ową gramatykę tłumaczyć.”
Znaczy uczenie gramatyczne jest dobre, trzeba tylko dobrze wytłumaczyć.
To tyle rozumie hilda z całej dyskusji.
Bo ta gramatyka jest dobrą metodą. Tylko ludzie jej nie rozumieją, bo tam jest coś do rozumienia. Bo gramatykę to rozum układał:):):)
„Oczywiście brakowało mi ?osłuchania? i swobody językowej, ale to była już kwestia czasu. Mając solidne podstawy nie stanowiło już dla mnie problemu wyszkolenie płynności w mówieniu i automatyzacja poznanych ?rozumowo? zasad gramatycznych.”
Pisze hilda, że w jej czasach nie było takich możliwości jak dzisiaj.
A po co to hilda pisze? Jakie to ma znaczenie kiedy jej metoda jest skuteczna?
Ja bym napisał, że całe szczęście. Że dzięki temu tak dobrze się języka nauczyła.
„Tak więc w niczym mi owa znienawidzona przez Overdive gramatyka nie zaszkodziła, ani niczego nie utrudniła.”
Poza stratą czasu
„Wręcz przeciwnie na późniejszych już studiach językowych byłam jedną z nielicznych, która gramatykę miała w ?małym palcu? i wszystkie egzaminy z zarówno z gramatyki opisowej, jak i praktycznej zdawałam bez żadnych problemów na najlepsze oceny.”
O do tego gramatyka się przydaje. Do ocen. Najlepszych.
A oceny do czego?
„W tej chwili nie muszę już zastanawiać się nad konstrukcją gramatyczną, bo po prostu jej używam. I chociaż czynię to, w przeciwieństwie do Overdive świadomie.”
Nie zastanawiam się ale czynię to świadomie.
Dobre. Wracam do lektury, coraz śmieszniej się robi.
„W czym tak utrudnię uczniowi naukę języka, jeśli wytłumaczę mu na konkretnych przykładach, jak tworzyć i posługiwać się np. czasem przeszłym?”
Samo wytłumaczenie mu nie utrudni. Może się nawet przyczynić do poszerzenia horyzontów myśliwych.
Pod warunkiem, że uczeń w rozmowie nie będzie się starał do tych reguł stosować, bo nic nie powie.
Hilda pisze:
„…to gdy w końcu, już na studiach po raz pierwszy wyjechałam za granicę to wzbudzałam wręcz zachwyt swoją poprawnością gramatyczną właśnie…”
____
Hildo, ponieważ wspominasz mnie i moje kwieciste, niezrozumiałe dla Ciebie lansady, nawet, gdy Cię nie komentuję, śpieszę naprawić swój błąd.
Nawet teraz, jesienią, gdy kwiatów aby przyłączyć się do Twego samozachwytu – nie staje.
Myślę, że Twój, jak najdalszy, wyjazd zagraniczny, nadal byłby dla Twoich uczniów i oświaty polskiej – ZACHWYCAJĄCY, o czym wspominasz w jakże prostym i skromnym języczku 🙂
Bon voyage!
S-21 pisze:
2011-11-08 o godz. 21:35
„Bajki opowiadasz. Każdy miał w domu radio ? ono miało zakres fal krótkich(13,16,19,25,31 i chyba 49 m). A na nich w pięknej angielszczyźnie BBC, Głos Ameryki czasem można było trafić na Moskwę lub Jerozolimę w tym języku oraz inne stacje. Były też płyty? Jak ktoś chciał?;-)”
A czemu od razu tak napastliwie?
Pisałam tu o metodach wykorzystywanych w tamtych czasach w czasie lekcji, przez nauczycieli języków obcych i porównuję je z obecnymi możliwościami.
Pisałam tu o wykorzystywaniu owych autentycznych nagrań w celu ukierunkowanego przez nauczyciela kształtowania sprawności rozumienia ze słuchu w oparciu o autentyczne wypowiedzi rodzimych użytkowników języka, co obecnie jest normą w nauczaniu języków obcych, a nie o samodzielnych możliwościach dotarcia wtedy do autentycznych nagrań.
W latach 80-tych, wtedy chodziłam do szkoły średniej – okres stanu wojennego, magnetofony i autentyczne nagrania nie były w czasie lekcji szkolnych wykorzystywane, a „wolne” zagraniczne rozgłośnie mniej lub bardziej skutecznie zagłuszane.
Poza tym nie piszę tu o wszechobecnym, nawet wtedy, języku angielskim, bo nie ten język był przedmiotem mojego poznania w owych czasach.
Tak wiem, o tym, że były płyty, moda na piosenki angielskojęzyczne i wielu moich znajomych w tamtych czasach nauczyło się angielskiego słuchając i tłumacząc sobie teksty piosenek angielskich.
Jednak ja wtedy:
1. Akurat nie uczyłam sie j. angielskiego
2. Nie miałam wtedy takich zainteresowań muzycznych
3. Nawet gdybym się interesowała tak intensywnie muzyka młodzieżową/ rockową / popową czy jeszcze jakąś inną, to chyba nie byłam aż tak operatywna i zdeterminowana by zdobywać autentyczne teksty, czy płyty z ową muzyką.
Zresztą jakie to ma znaczenie dla tego co napisałam?
Nauczyłam się języka tak jak się nauczyłam i nie uważam, że ta metoda była w moim akurat przypadku czymś strasznym, co by mnie zniechęciło, ani tez nie przesądzam autorytatywnie, jak wy, o tym, że jakakolwiek inna jest nieskuteczna.
Cały czas staracie się panowie udowodnić, że jedynie słuszną metodą jest sposób, w którym gramatyka w nauce języka zostanie całkowicie wyeliminowana.
Ja twierdzę, że wcale nie musi ona być przeszkodą do nauczenia sie języka.
Próbuje w oparciu o moje osobiste doświadczenie jako ucznia i nauczyciela udowodnić, że to jaka metoda będzie skuteczna zależy l tylko i wyłącznie od samego ucznia.
To, co nieskuteczne dla jednego, może być zbawienne dla kogoś innego.
Nawet więc przestarzała i już obecnie nie stosowana metoda gramatyczno-tłumaczeniowa może okazać się czasem skuteczna, czego dowodem są moje osobiste doświadczenia w nauce języka.
Więc trzeba próbować, jeśli jedna metoda jest nieskuteczna, to może inna podziała?
W swojej pracy stosuję różnorodne elementy najróżniejszych metod.
Również między innymi wyjaśniam gramatykę, jeśli zachodzi taka potrzeba, czasem uczniowie tłumaczą proste zdania, piszą samodzielnie krótkie wypowiedzi na jakiś temat, słuchają, mówią, opowiadają, śpiewają, odgrywają scenki,oglądają filmiki, opisują ilustracje, robią projekty, wyjeżdżają za granicę, nawiązują kontakty z rówieśnikami, ale też np. uczą się słówek w kontekstach wprawdzie ale na pamięć itd. itp….
I tyle – bo już zmęczyła mnie ta dyskusja, w której w „koło Macieju” wyjaśniam to samo, a panowie z jakimś przedziwnym dla mnie uporem łapiecie mnie za słówka próbując udowodnić … – no właśnie co właściwie?
Do hilda
>W latach 80-tych, wtedy chodziłam do szkoły średniej ? okres stanu wojennego, magnetofony i autentyczne nagrania nie były w czasie lekcji szkolnych wykorzystywane, a ?wolne? zagraniczne rozgłośnie mniej lub bardziej skutecznie zagłuszane.<
1.Zagłuszano owszem audycje po polsku, ale w językach obcych…;-) Jakiego języka się uczyłaś, że go nie było w eterze???;-)
2.Już w latach 70-tych były w szkołach magnetofony ZK-140 , a nawet magnetowidy. Jak jak to miałem na kursie pedagogicznym w IKN w 1984 to wszyscy mieliśmy dobry ubaw, bo każdy taki,albo lepszy, magnetofon miał jeszcze w latach licealnych w domu. U mnie w liceum jak byłem uczniem wykorzystywano w latach 70-tych magnetofony, laboratoria językowe itd. W końcu w BBC było sporo audycji o przyrodzie, zwyczajach, różnych krajach, podróżach itd.
„Na swoim jednostkowym przykładzie, no może jeszcze jednej osoby wypowiadającej się zaciekle przeciwko nauczaniu gramatyki w szkole, jesteś w stanie udowodnić tezę, że gramatyka to samo zło, każdemu szkodzi i należy zakazać jej nauczania?”
Na przykładzie moim, moich znajomych, moich dzieci, dzieci moich znajomych, na podstawie doniesień prasy, anonimowych i imiennych informacji w Internecie. Ani myślę przeprowadzać badań doktorskich na grupie, żeby oszacować słuszność teorii. Co więcej, nie powiedziałem, że nauczania gramatyki należy zakazać. Powiedziałem, że gramatyki człowiek uczy się „w locie”, ale jeśli ktoś myśli schematycznie, to łatwiej nauczy się dzięki gramatyce. Należy dostosować zatem metody nauczania do każdego nauczanego. Nie ma mowy o skutecznym nauczaniu w masówce, bo nie ma na to czasu.
„Na czym opierasz zatem swoje przekonanie, że żaden nauczyciel w żadnej polskiej szkole nie jest w stanie efektywnie nauczyć języka obcego, bo wszyscy są zacofani i stosują przestarzałe i nieskuteczne metody?”
Na tym, że przez 2 godziny tygodniowo nie można nauczyć języka dobrze. Nawet jeśli metody są znakomite to języka przede wszystkim się słucha. Do jego właściwego wykorzystywania wymagane jest myślenie w tym języku, a nie próba tłumaczenia w głowie tego co chcę powiedzieć i zastanawianie się jakich czasów i konstrukcji użyć. Tego nie można nauczyć się w 2 godziny tygodniowo. Nauczanie „byle jak” to żadne nauczanie i nie jest warte zachodu.
„W twoim przypadku, przyznam jestem nieco zawiedziona.”
Rozumiem, że to jakieś 3-? Belfer z Pani wychodzi. Czy ja też mam Pani wystawić ocenę względem tego jakich opinii oczekiwałbym po wieloletnim nauczycielu z doświadczeniem? Nie jesteśmy w szkole, to dyskusja. Nie piszę tu by się komuś podobać lub nie, ale by wymieniać poglądy i bronić punktu widzenia.
„Mając jednak solidne podstawy szybciej i znacznie łatwiej mu będzie ?szlifować? język i nabywać biegłość w jego posługiwaniu się nim w sytuacjach życia codziennego, w czasie pobytu za granicą.”
Albo będzie się „zatykał” jak przytoczone wcześniej przykłady ludzi uczonych gramatycznie, którzy pojechali do Anglii. Solidne podstawy to solidne osłuchanie się z poprawnym językiem i częste jego wykorzystywanie w praktyce.
„Dlatego tak ważna są tu jest współpraca, współdziałanie i wsparcie ze strony ?mądrych? rodziców.”
Zgadza się. Ale nie można dziecka zmuszać do rzeczy, które ewidentnie mu nie idą, w imię wyższych racji, albo dlatego, że ktoś zrobił o tym badania. Na pewno nie robił badań na tym konkretnym dziecku, zatem wcale nie jest powiedziane, że to dla niego takie dobre. To Pani jako nauczyciel ma zdecydować jakie metody należy użyć, a często nie może Pani tego zrobić z powodu konieczności realizacji programu/braku czasu/braku umiejętności. Czyli znowu wracamy do jednego i tego samego. Hurtem nauczy się wszystkich „byle jak”.
@hilda
„I tyle ? bo już zmęczyła mnie ta dyskusja, w której w ?koło Macieju? wyjaśniam to samo, a panowie z jakimś przedziwnym dla mnie uporem łapiecie mnie za słówka próbując udowodnić ? ? no właśnie co właściwie?”
Nie wiem czy to co ja robię to łapanie za słówka. Ja natomiast staram się wytłumaczyć Pani, że masówka którą na życzenie MEN uskutecznia Pani w publicznej szkole, być może przynosi jakieś wyniki, ale tylko dzięki Pani i innych nauczycieli zaangażowaniu i umiejętnościom. Niemniej jednak z powodu tejże masówki nie jest należycie rozwijany ani potencjał każdego dziecka, ani nie są wykorzystywane najbardziej efektywne metody, ani nie jest nawet przerabiany cały materiał. Zatem czy będziemy rozmawiać o konkretnych metodach i przypadkach czy o samej idei publicznego hurtowego nauczania, konkluzja jest jedna i ta sama. To jak zorganizowany jest obecnie system edukacji woła o pomstę do nieba i należy go zmienić. Pani upierając się (oczywiście ma Pani do tego prawo, chciałbym jednak naświetlić efekty) przy takich czy innych metodach, nadal pozostaje czynnym wykonawcą systemu, z którym nawet może się Pani nie zgadzać. Zamiast zebrać się jak ZNP długi i szeroki i ogłosić strajk generalny pracowników oświaty z żądaniem poprawy warunków nauczania (więcej szkół zamiast kościołów, mniejsze klasy, możliwość wyboru przedmiotów i metod nauczania, zlikwidowanie gimnazjów, brak przedmiotów obowiązkowych w liceum i na studiach, brak biurokracji), to każdy sobie rzepkę skrobie. A temu jestem przeciwny. Prywata już wielokrotnie doprowadziła nas do katastrofy, może czas nauczyć się wreszcie na błędach?
@overdive
A jak juz wprowadzimy nowy system edukacyjny i uczniowie beda sobie mogli wybrac przedmioty, ktorych chca sie uczyc i Twoje dzieci powiedza, ze rezygnuja z jezykow bo ich to nie interesuje, to im na to powiesz? Zaakceptujesz radosnie? jak dzieci Twoich znajomych wybiora tylko WF, plastyke i godzine wychowawcza, tlumaczasie ze tylko do tego czuje „pasje”?
Jestem pewna, ze takich „pasjonanatow” bezdzie z polowa, w szkolach srednich 90%.
@tsubaki
„to im na to powiesz?”
To im na to powiem, że to ich wybór. Staram się uczyć dzieci odpowiedzialności, tak jak mnie uczono, że to co robię wpływa na moje życie. Wytłumaczę na czym ten wybór polega, na co wpływa i jakie za sobą niesie skutki. A jak nadal będą przy tym obstawać to zaakceptuję i będę wspierał wszelkie inne wybory. Aczkolwiek, szczerze wątpię by moje dzieci, które widzą przecież czym zarabiam, chciały dobrowolnie porzucić pewny zarobek zwłaszcza, że wykazują w tym kierunku podobne predyspozycje.
„Jestem pewna, ze takich ?pasjonanatow? bezdzie z polowa, w szkolach srednich 90%.”
A jak myślisz dlaczego tak by było? Dlatego, że 90% uczniów szkół średnich niczego się w nich nie uczy, uważa to za stratę czasu, okropnie się w nich nudzi i chce mieć to z głowy jak najszybciej.
Pamiętasz mam nadzieję warunek, że podstawówka ma być przymusowa dla wszystkich tak samo? 8 klas tak jak przed reformą „gimnazjalną”, które przygotowują człowieka do podejmowania decyzji, samodzielnych decyzji. Po wprowadzeniu tego systemu, jak się ludzie zorientują, że ich życie zależy od nich samych, to będą się chcieli czegoś nauczyć i będą dokonywać przemyślanych wyborów. A jak nie, to czytać i pisać potrafią, dość, żeby pracować na sztucznie wytworzonym stanowisku w jakimś urzędzie.
„Aczkolwiek, szczerze wątpię by moje dzieci, które widzą przecież czym zarabiam, chciały dobrowolnie porzucić pewny zarobek zwłaszcza, że wykazują w tym kierunku podobne predyspozycje.”
Znowu TY, TY i TY. Wiekszosc dzieci nie ma rodzicow zarabiajacych dzieki znajomosci jezykow, wiec nie ma tez motywacji no ich nauki, o predyspozycjach juz nie wspomne. Za to duzo dzieci ma rodzicow obibokow. Dac tym dzieciom wolnosc wyboru? Na ich strate oczywista?
W jednym masz racje: jak mlodziez wie konkretnie ile, za co zarobi to sie chetniej bierze za nauke. Mowie im: jak przetlumaczycie kartke A4 jako tumacz zarobicie tyle i tyle. Wszystkie spiaca krolwny i krolewicze budza sie natychmiastowo i uruchamiaja szare komorki w celu sprawdzenia czy dane im bedzie takie kwoty zarabiac.
No ale nie wiem czy to dla Pana dobra nowina, bo jak tysiace knkorentow wyksztalce to nie poczuje sie Pan zagrozony?;)
No i nie wierze, ze pozwolilby Pan na „wolnosc wyboru” swoim dzieciom.
@tsubaki
„Wiekszosc dzieci nie ma rodzicow zarabiajacych dzieki znajomosci jezykow”
Większość dzieci ma rodziców zarabiających jakieś pieniądze dzięki czemuś. Dzieci widzą ile się dzięki temu zarabia, widzą jak ciężką się wykonuje robotę i wiedzą co trzeba zrobić, żeby zarabiać tyle samo, więcej albo tyle co ktoś inny. Jedne dzieci podejmą decyzję, że nie chcą być obibokami jak ich rodzice i chcą zarabiać większe pieniądze, a inne podejmą decyzję, że skoro ich rodzice się obijają skutecznie, to oni też mogą. Jedni i drudzy mają prawo wybrać to co uważają za stosowne.
„Dac tym dzieciom wolnosc wyboru? Na ich strate oczywista?”
Ma Pani rację, skoro są dziećmi obiboków to należy zmusić ich, złamać, straszyć, kłamać i oszukiwać. Czy należy używać też pejcza? Przecież to dla ich dobra. A może tylko przemoc psychiczna jest dopuszczalna, bo przecież tak trudna do udowodnienia…
„No ale nie wiem czy to dla Pana dobra nowina, bo jak tysiace knkorentow wyksztalce to nie poczuje sie Pan zagrozony?”
Nie, praca dla specjalistów z doświadczeniem zawsze się znajdzie. Poza tym trzeba komuś kiedyś przekazać „pałeczkę”.
„No i nie wierze, ze pozwolilby Pan na ?wolnosc wyboru? swoim dzieciom.”
Ja rozumiem, że indywidualna wolność wyboru to dla Pani rzecz wręcz nie do pomyślenia, a już wolność wyboru pozostawiona WŁASNYM dzieciom to Sodoma i Gomora. Nie rozumiem tylko czemu miałoby mi to sprawiać problem, skoro sam zostałem wychowany tak bym odpowiadał za swoje własne decyzje. Naturalnie może mi Pani nie wierzyć. Wątpić jest rzeczą ludzką.
Wreszcie pojąłem natomiast, czemu wolność w naszym „demokratycznym” Państwie jest taka sztuczna. Jeśli więcej osób rozumie wolność wyboru tak jak Pani, to już faszystowskie Niemcy pozostawiały więcej możliwości wyboru swoim obywatelom. W związku z dzisiejszą datą pozostawiam do osobistej refleksji fakt, że w 1920 r. ktoś walczył o to, żeby mogła Pani dzisiaj paradoksalnie mieć wolność wyboru i zakazać jej swoim dzieciom.
@@ do tych co wyżej
Może jakieś Mistrzostwa Świata w zrzędzeniu zorganizować?
A ja tak jeszcze odnośnie uczenia gramatyki
Odnośnie jej potrzeby zmieniłam zdanie kilka lat temu, kiedy do szkoły weszły nowe roczniki. Poobserwowałam ich trudności z gramatyką. Wynikają z dwóch rzeczy: słabej pamięci i brakiem umiejętności logicznego rozumowania.
Uczę gramatyki tylko w jednym celu. Kiedyś stosowało się metod aktywizujących, by rozwinąć coś tam uczniu. Dzisiaj dla mnie taką metodą jest właśnie gramatyka, na uaktywnienie zanikających synaps;)
Nieważne jest dla mnie ile uczniowie się nauczą – choć na egzaminie zaczynają się pojawiać pytania związane z gramatyką – ważne, że popatrzą na świat z troszkę innej perspektywy niż tylko internetowej i telewizyjnej, że pobawią się swoim umysłem, choć przez chwilkę… zanim zajmą się znowuż sprawami innych ludzi. 😉
Do Tsubaki
>A jak juz wprowadzimy nowy system edukacyjny i uczniowie beda sobie mogli wybrac przedmioty, ktorych chca sie uczyc i Twoje dzieci powiedza, ze rezygnuja z jezykow bo ich to nie interesuje, to im na to powiesz? <
Lubisz skrajności!!!;-)
Wyobraź sobie, że wybór może się dobywać według pewnego klucza – np. 3 języki(ojczysty, obcy i matematyka-język nauki), jeden przedmiot przyrodniczo-eksperymentalny, jeden społeczny oraz jeszcze coś do wyboru.Oraz obowiązek wyboru minimum 3 przedmiotów na poziomie wyższym (bo wybierasz nie tylko przedmioty, ale i poziom!).6 przedmiotów to nie polskie 15 czy więcej, można się ich nauczyć. Ale uczeń rzeczywiście ma wybór i nie uczy się (po łebkach, bo inaczej się nie da przy tym wymiarze godzin!) tych kilkunastu przedmiotów arbitralnie wybranych w wyniku gry interesów oraz inercji systemu;-) Tak działa system IB na przykład…;-)
Poza tym co ambitniejszym uczelnie w UK czy USA stawiają swoje warunki co do wybieranych przedmiotów oraz zdawanych egzaminów, więc Twoje obawy są na wyrost…;-)
Dość. Poprzyj, dodaj opinię, podaj dalej. We can do it!
infoprotest.125mb.com