Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
BelferBlog - Blog Dariusza Chętkowskiego BelferBlog - Blog Dariusza Chętkowskiego BelferBlog - Blog Dariusza Chętkowskiego

22.10.2008
środa

Edukacyjny okrągły stół

22 października 2008, środa,

Lech Kaczyński nie ma jeszcze wyrobionego zdania o zmianach w edukacji, jakie chce wprowadzić PO. A spotkanie przy okrągłym stole już jutro. Dzisiejszą noc powinien zatem prezydent przeznaczyć na przemyślenia. Ja ostatnio podczas nocnych rozmyślań pociłem się i obracałem w łóżku jak kurczak na rożnie. W końcu niczego nie wymyśliłem, tylko miałem nocne koszmary. Obawiam się, że rozmyślania Kaczyńskiego też zakończą się koszmarem. Oby tylko nie na jawie.

Zdaniem prof. Ryszarda Legutki, prezydent nie jest ani za reformą, ani przeciw. Wygląda na to, że Kaczyński we wszystkim musi zachowywać się całkowicie na odwrót niż Lech Wałęsa, który był za, a nawet przeciw. Nie popieram żadnej z tych postaw, ale wolę już bezrefleksyjne zaangażowanie Wałęsy od przemyślanego dystansu Kaczyńskiego.

Trzymał się z dala od edukacji obecny prezydent, dopóki nie zauważył, że na edukacji można zarobić. Szkolnictwo to istne zagłębie dla polityków, tylko jeszcze nie całkiem odkryte. Także Kaczyński przymierza się do edukacji jak pies do jeża, zupełnie nieświadomy, jaką burzę może rozpętać, gdyby poprowadził nauczycieli na barykady. Teraz trochę się angażuje, choćby zgadzając się na spotkanie przy okrągłym stole, ale nadal nie dopuszcza do swojej świadomości trwałego zbliżenia z nauczycielami.

Stosunki prezydenta z nauczycielami nie będą różowe, ponieważ nauczyciele podobno są prawie czerwoni. Za dużo z nich należy do ZNP. Poza tym nie ma co liczyć, że Kaczyński sprzeniewierzy się swojej wrodzonej nieufności do ludzi mających inne poglądy niż on.

 

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 28

Dodaj komentarz »
  1. Ja się tylko obawiam,że Kaczor powtórzy numer Kwaśniewskiego.Ten ostatni puscil Buzkowi wszystkie 4 „reformy” mając świadomość ich nicości i skutków.Wiedzial,że ich wdrożenie oznacza koniec tamtego rządu.I tak się stalo;-))
    Dotyczylo to również „reformy” Handkego/Dzierzgowskiej, co Kwach,mając w nosie interes Polski a swój na pierwszym planie, zrobil bez bólu.Obawiam się,że Kaczor ma interes Polski w tym samym miejscu co Kwach i zagra tak samo!!!;-)

  2. Jeżeli rodzicom 6 latków nie spełni się ministerialnych obietnic to przypuszczam, że tak właśnie będzie. Nie pomogą tłumaczenia, że mogli jako Rady Rodziców walczyć o lepsze warunki i wymóc je na samorządzie.

  3. wydaje mi się, że człowieka powinno się oceniać po czynach

    dlatego sądzę, że wypowiedzi komentatorów w tej sprawie są za wczesne

    jaki jest cel z góry przesadzać, że zrobi coś źle ?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Ja jego i jego czyny mam już w stolicy 6 lat!O 6 za dużo;-)))

  6. mowimy tylko i wylacznie o relacjach PREZYDENT – OSWIATA

  7. A myślisz,że pod jego rządami w Warszawie oświaty nie bylo?;-)

  8. Być może prezydent uważa, że edukacja oparta na tzw. „zimnym wychowie” jest lepsza, a bieżące wzorce z Sejmu i innych przejawów życia politycznego w Polsce będą wystarczające. W końcu młodzież widzi i wyciąga wnioski:
    – jak można się przeszwarcować w roli posła by nie tracić diety poselskiej, usprawiedliwiając bezczelnie nieobecność, podczas gdy cala Polska widziała, że wyszli z sali sejmowej;
    – zaprzeczać w żywe oczy i kłamać na rzecz partyjnych partykularyzmów;
    – kojarzy również bezwzględne zabiegi Kościoła o domniemane własności i widzi, że nie warto myśleć państwowo-twórczo, a wbrew wartościom moralnym i etycznym liczy się tylko ekspansja oraz interes KK;
    – jak można otrząsać się z oskarżeń prokuratorskich i startować w wyborach do związków sportowych;
    – jak należy podrywać sobie autorytety na szczytach władzy;

    Władza miała zawsze dziwny stosunek do nauczycieli – tu pod względem uznania i tolerowania naszego zawodu niewiele się zmieniło i nawet nie chce mi się cytować wypowiedzi różnych sekretarzy, premierów, prezydentów – od Gomułki, po dzień dzisiejszy.
    Pozdrawiam.

  9. To jest jakaś dziwna reforma. Przeprowadzana jest wbrew rodzicom, nauczycielom, przy negatywnej opinii psychologów dziecięcych. Zarówno pod względem merytorycznym jak i finansowym jest ona przygotowana fatalnie.
    Pytam co jest takiego ważnego że wszystkie te czynniki można zlekceważyć? Co Polska, nie ten rząd, parlament, prezydent ale Polska właśnie, osiągnie przeprowadzając tak niedopracowaną reformę?
    No i dlaczego to rodzice którzy reformy w tej postaci nie chcą mają się angażować i wywierać presję na samorządy? Dostali przecież już nauczkę od pani Hall że nikt nie liczy się z ich zdaniem.

  10. Popieram Zenka. Kto nie przeżył ten nie ma pojęcia co to znaczy. Lech Aleksander Kaczyński nie jest godzien pełnić tak zaszczytnego urzędu. Ot i tyle.

  11. problem 6 latkow.. dla mnie, dla osoby mieszkajacej we Francji, gdzie poslalam mego syna do szkoly juz jako 4 latka, i nie na dwie godziny, bo we Francji dzieci sa prawie caly dzien! ( od 9 rano az do 16, 30godz.), jest zasciankowy i nie zrozumialy. Czytajac argumenty wystraszonych rodzicow, ukzal mi sie obraz matki Polki w postaci matki Jarka Kaczynskiego, ktora ciagle dba o swego synka. Bo im szybciej dzieciaki wchodza w spoleczentwo, maja kontakty z roznymi srodowiskami, pogladami jest szansa odciecia papowiny i stanie sie doroslym czlowiekiem majac lat juz 20..

  12. Myślę, że jedną z odpowiedzi na serię pytań „Andre” jest to, że rząd chce wprowadzić tą reformą coś w rodzaju selekcji naturalnej dla dzieci – po prostu, kto się utrzyma i przejdzie twardą szkołę (nie tylko w przenośni), być może spełni oczekiwania brutalności życia. Nie ważne, że ma to niewiele wspólnego z pedagogiką nauczania początkowego i psychologią – ot, takie parcie do przodu w bliżej nieokreślonym kierunku oraz bez względu na rezultaty – nieważne przemyślenia, perspektywy, itp.
    Mnie dręczy jeszcze jedno pytanie: jak to się stało, że zawód nauczycielski, reprezentowany przez wykształconych, wrażliwych ludzi, którzy wszędzie są postrzegani jako elita społeczeństwa – w Polsce został tak zdeprecjonowany i pławi się w permanentnym kryzysie godności i zaufania – jak można było pozwolić sobie na coś takiego (?) w skali kraju.

  13. W dziecinstwie w srodowisku polonijnym ojceic nasz, gornik we Francji uczyl nas polskiego patriotyzmu, mowil nam zawsze z pietyzmem o polsce, naszej ojczyznie, mial marzenia, ze jak sie dorobi to wrocimy do naszej ojczyzny .
    W 1939 r.rozpoczela sie wojna. W swieta Bozego Narodzenoa razem z polskimi pilotami modlilismy sie [raczej MYDLILISMY sobie oczy] OJCZYZNE WOLNA ZWROC NAM PANIE.. Kilkanascie dni pozniej, ojciec nasz mojego starszego brata wyslal na ochotnika do polskiego wojska, na wojne z niemcami Brat moj byl we francuskim seminarium duchownym.[ O tym Kardynal J GLEMP nie chce slyszec] Brat z woli ojca pojechal na wojne . Od tej pory los mojej rodziny tragicznie sie zaczynal. Brat w niewoli w Prusach Wschodnich. W tym czasie z ojcem pracowalismy bardzo ciezko, w niezmierie trudnych warunkach [jak wszyscy polacy] . W sierpniu 1942 roku ojciec nasz zginal tragicznie w kopalni , Rok pozniej , malo brakowalo a bylbym podzielil los mojego ojca . Na szczescie przezylem Za cierpienia, otzymalismy z matka gornicze renty francuskie. Marzyla mi sie z matka NASZA OJCZYZNA do ktorej ojciec uczyl mnie milosci i szacunku.. W tym miesiacu i roku obchodze rocznice 60-cio lecie przyjazdu do Polski . Pamietam doskonale Gdy po raz pierwszy stanalem na polskiej ziemi i zobaczylem po raz pierwszy napis polski dworca kolejpwego MIEDZYLESIE i w dodatku wszyscy ludzie rozmawiali po polsku, mialem wrazeie ,ze serce z radosci mi wyskoczy . 2 Lata pozniej MIT o mojej ojcyznie pekl.
    Niespelna 3 lata pozniej z matka doznalem tele goryczy w polsce, ze nie da sie tego zapomniec, moja matka wylala tyle lez w polsce, ze moglbym w nich moje dlonie umozyc.. Pisze o tej naszej krzywdzie juz 55 lat .Panowie bracia KACZYNSCY – PIEWCY SPRAWIEDLIWOSCI, mimo obietnic posla LECHA KACZYNSKIEGO – NIEMA SPRAWIEDLIWOSCI . Z cala odpowiedzialnoscia i swiadomie deklaruje, ze w polsce panuje ze strony RZADOW – FALSZ, ZAKLAMANIE, HIPOKRYZLA, KORYPCJA itd. .
    Pan JAROSLAW KACZYNSKI jako Premier odmowil mi spotkanie ze mna w mojej sprawie i nie odpowiada mi na moje listy. Rozumie to tak.- SPIEPSZAJ DZIADU.- nie moge na to pozwolic aby mnie w moim kraju traktowano po macoszemu.. jak PAPUASA Ja i moja rodzina nie zasluzyla na takie traktowanie mnie. Klaniam sie braciom KACZYNSKIM i prosze o odpowiedz konkretna na moje listy

  14. Mieszkam ponad 20 lat za granica i moje dzieci juz wlatach 1992-1996 szly do pierwszej klasy w wieku 6. lat, co bylo dla nas wtedy szokiem, lecz dzieciom nie zaszkodzilo, za to wczesniej weszly w wiek dorosly. Nie rozumiem rozdzierania szat nad poczatkiem szkoly dla 6 latkow.W pierwszej klasie uczyly sie liczenia do 10, w drugiej do 30, nie rozwiazywac zbiory, jak to ma miejsce w Polsce. Nie robic tylko z wszystkiego kalkulacji polityczno-partyjnych, czyli co moja partia lub prezio na tym skorzysta, kiedy bedzie za lub przeciw. Nauczyciele moga pracowac wiecej, to i zarobia wiecej, a do wczesniejszych emerytur – czegos takiego nie ma na Zachodzie. Jest to polski ewenement, gdzie pracuje sie mniej wydajnie niz na Zachodzie, a w zamian idzie na wczesniejsza emeryture, za tzw. ciezka prace, jak to nazywaja zwiazki zawodowe i ludzie w Polsce. Dlaczego rodzice sa przeciwni, ze ich dzieci wczesniej rozpoczna normalna szkole?

  15. do m.f-b
    >problem 6 latkow.. dla mnie, dla osoby mieszkajacej we Francji, gdzie poslalam mego syna do szkoly juz jako 4 latka, i nie na dwie godziny, bo we Francji dzieci sa prawie caly dzien! ( od 9 rano az do 16, 30godz.), jest zasciankowy i nie zrozumialy. Czytajac argumenty wystraszonych rodzicow, <
    Trudno warunki edukacji malych dzieci w Europie zachodniej (obojętne – przedszkolnej czy szkolnej!) porównywać z warunkami w Polsce. Na tą reformę nie ma środków, nic nie jest przygotowane!!Skądinąd kraje skandynawskie(Finlandia, Szwecja, Dania) mają dużo lepsze wyniki systemu edukacji od francuskiego, dzieci posylają do szkoly w wieku lat 7.I nic nie slychać,żeby chcieli to zmienić.Dlatego nie widać żadnego powodu by u nas to robić wbrew wszystkim i wszystkiemu, w szaleńczym tempie szczególnie!!!
    Skądinąd przypuszczam,że jesteś trollem z MEN oplacanym za takie wpisy;-))))

  16. Do sprinta
    A ty to już tak dokladnie oddajesz linię rządowej propagandy,że u ciebie wątpliwości nie ma, MEN-owski urzędasie!!!;-)))))))

  17. do m.f-b

    1) Czy byla to szkola przygotowana na przyjecie 4-latkow, czy tez lawki, ubikacje itp. byly dla dzieci 10 letnich? Czy nauczyciele byli przygotowani do uczenia malych dzieci? Czy dzieci pol dnia spedzaly w swietlicy razem ze starszymi dziecmi, ogladajac TV? Nie do konca wiesz o co chodzi. Rodzice nie walcza o to, zeby dzieci siedzialy w domu, tylko zeby edukacja miala miejsce w lepiej przygotowanych na dzien dzisiejszy przedszkolach.

    2) Czy Finlandia, Dania i Szwecja (edukacja zaczyna sie w wieku 7 lat) to tez zascianek? Te kraje teraz przoduja jesli chodzi o ksztalcenie naukowcow.

    3) I troche na inny temat. W USA edukacja wczesnoszkolna jest od dawna bardzo popularna, a ostatnie badania nie wykazaly roznic miedzy dziecmi uczeszczajacymi do preschool i nie uczeszczajacymi juz po pierwszym roku nauki w szkole ( w wieku 7 lat). Czyli wszystko przemawia za skandynawskim sposobem nauczania. Nie ilosc godzin spedzanych w szkole sie liczy, a jakosc nauczania!

    4) Zabawa jest najwazniesza praca dziecka! To podstawowa zasada, o ktorej powinni pamietac rodzice, a wszyscy nauczyciele ucza sie tego na pierwszym roku studiow! Ale jako ministrowie oswiaty zapominaja.

    5) Co da dziecku spedzenie kilku godzin w zatloczonej szkolnej swietlicy, gdy lekcje koncza sie o 12 lub 1 – szkola zapewni tego rodzaju opieke na reszte dnia?

    itd. itd.

    m.f-b troche poczytaj o dzieciach i wczesnej edukacji i troche pomysl..

  18. Andre

    Handke wydłużył kształcenie aby opóxnic wchodzenie młodych ludzi na rynek. Likwidacja szkolnictwa zawodowego, promocja nic niewartej matury i wysyp szkółek z licencjatem. W ten sposób próbowano walczyć z bezrobociem

    Teraz Hall (a właściwie Boni) walczy o to, żeby nie zatopić ZUSu. Brakuje rąk do pracy. Obnizy sie wiek to wczesniej ludzie młodzi będą trafiac na rynek (podatek plus ZUS) i jakos może się załata dziurę w worku z napisem emerytury i świadczenia socjalne.

    Co to ma z edukacją. Nic co widać po bardzo rzeczowej dyskusji czy w szkole mają być leżaki czy nie.

  19. Do sajonara
    >Teraz Hall (a właściwie Boni) walczy o to, żeby nie zatopić ZUSu. Brakuje rąk do pracy. Obnizy sie wiek to wczesniej ludzie młodzi będą trafiac na rynek (podatek plus ZUS) i jakos może się załata dziurę w worku z napisem emerytury i świadczenia socjalne.<
    Żeby bylo smieszniej jak za 15-20 lat owoce tej „reformy” zechcą się ujawnić na rynku pracy to akurat będzie na nim bezrobocie strukturalne związane z komputeryzacją, robotyzacją, automatyzacją etc.Praca(raczej ta najwyżej wykwalifikowana i niezastępowalna komputerem czy maszyną)- będzie dla 20% populacji(to treść znanej hipotezy 20%-80%)!!!
    Boni nie ma i nie może mieć pojęcia o rynku pracy za lat 20.
    Kiedyś Paryżanie w wieku XIX martwili się co zrobić z szybko rosnącą ilością końskich odchodów.Dziś mają wiele różnych problemów, ale akurat nie ten;-))))))

  20. ZNP nie byloby tak licznym i w konsekwencji silnym zwiazkiem zawodowym gdyby nie bronilo anachronicznych przywilejow nauczycieli.
    18 godzin,ale kazda godzina tylko po 45 minut,pracy czyli mniej niz 1/2 etatu a wynagrodzenie za caly etat.Kto tak ma?Ze nauczyciele pracuje dluzej.Tak,bo za 19 i kazda nastepna godzine biora wynagrodzenia jak za nadgodziny,tyle tylko ze prorestuja kiedy chce sie im zwiekszyc wymiar czasu pracy.Ale nadgodziny brac to maja czas.
    W szkolach prywatnych i spolecznych karta nauczyciela nie obowiazuje i wszyscy sa zadowoleni.
    Nauczyciele to bardzo roszczeniowe srodowisko.Komuna wbijala im w glowe ze to nie praca tylko misja i tak zostalo.a ze polski nauczyciel pracuje najmniej w calej Europie.No coz Polska to bardzo bogaty kraj.

  21. >Nauczyciele to bardzo roszczeniowe srodowisko.Komuna wbijala im w glowe ze to nie praca tylko misja i tak zostalo.a ze polski nauczyciel pracuje najmniej w calej Europie.No coz Polska to bardzo bogaty kraj.<
    Skąd ty to wiesz, MEN-owski urzędasie dorabiający takimi wpisami?
    1.O tym,że praca nauczyciela to misja wbijano w glowę nauczycielom II RP.Poczytaj sobie!;-)Poczytaj też, ile oni w IIRP zarabiali na tle innych.Komuna tylko to wykorzystala.
    2.Polski nauczyciel nie pracuje najmniej w Europie.Tyle,że w Europie(i innych krajach rozwiniętych) pensum jest zróżnicowane w zależności od tego czy to podstawówka, gimnazjum czy liceum i od przedmiotu. Male pensum ma w Polsce(w porównaniu z krajami rozwiniętymi) nauczyciel podstawówki, normalne – gimnazjum, wysokie – liceum, niskie pensum mają też u nas nauczyciele takich przedmiotów jak katecheza(za komuny nie bylo!), wf, muzyka, plastyka itp.!
    Na dodatek nie wspominam o warunkach pracy w szkole – wyposażenie, ilość uczniów w grupie, zdecydowanie mniejsze obciążenia biurokratyczne, personel pomocniczy – biurowy, laboranci, doradcy, specjaliści od frekwencji, terapeuci…, których obowiązki w Polsce wykonuje nauczyciel!!!

  22. Do Jurka. ZNP nie broni przywilejów nauczycielskich, bo jak można bronić czegoś czego nie ma. Na dodatek słabo informuje społeczeństwo o warunkach pracy polskiego nauczyciela. Pisałem o tym kilka razy. Pisze wyżej Zenek. Poczytaj naucz się i potem zabieraj głos. Co do KN w szkołach prywatnych. W tych szkołach często nauczyciel dorabiają aby uzupełnić nędzne wynagrodzenie. Wiem bo sam tak robię. Etat w szkole państwowej, opłaty, ZUS, a w prywatnej umowa o dzieło. W efekcie otrzymuje więcej niż za godzinę ponadwymiarową w swojej szkole.

  23. Do sajonara
    Argument o ratowaniu ZUS kosztem dzieci jest bardzo słaby. Nie można w imię ratowania czegokolwiek poświęcać ludzi i to jeszcze bez ich zgody. Niech może pani Hall sama poświęci siebie albo swoje dzieci. I tylko swoje. Poza tym edukacji nie można traktować jak korka od wanny, to musi być nasza inwestycja w przyszłość a nie jakaś zapchajdziura.
    Można oczywiście posłać sześciolatki do szkół ale tylko wtedy gdy wszystko będzie do tego należycie przygotowane. To nie może być darwinizm, tak nie postępuje żadne cywilizowane państwo.
    Pan Żakowski postulował niedawno żeby poprzeć tą reformę bo niby zawsze najlepiej wychodziły nam reformy pisane na kolanie. Ale ja mam dosyć już takich kolanowych reform, niech politycy nauczą się myśleć w kategoriach dobra wspólnego zamiast ciągle fundować nam zmiany na łapu-capu, a ta reforma, niestety taka jest.

  24. Proponowałbym żebyśmy w kwestii wieku posyłania dzieci do szkół nie porównywali się z wysoko rozwiniętymi krajami Europy Zachodniej. Zresztą nie tylko w tej kwestii ale także w np. długości pracy.
    W krajach wysoko rozwiniętych zarówno warunki pracy jak i nauki są lepsze niż w Polsce dlatego to co jest zupełnie możliwe w takiej Francji, W. Brytanii czy Norwegii niejednokrotnie moze być mało realne albo zupełnie niemożliwe w Polsce.
    Gdyby w Polsce panowały podobne warunki ekonomiczno-prawno-organizacyjne jak w Norwegii to jak najbardziej byłbym za w kwestii posyłania sześcio- a nawet pięciolatkó do szkoły. Niestety tak nie jest i jeszcze dużo nam brakuje aby tak było, nawet w takich sferach jak przyjazność i otwartość władzy na racjonalne postulaty obywateli.

  25. przeciez nauczyciele powinni doplacac za zaszczyt uczenia, pracowac po 100 godzin i robic to swietnie…. Szanowny Jurku chcesz wytlumaczyc nauczycielom jak wyglada ich praca? Zapewne wiesz to lepiej niz ci, ktorzy ja wykonuja. Gratuluje logiki. Utarty argument, niewierny Tomaszu, przyjdz i zobacz, skoro ciezko ci na slowo wierzyc.

  26. Do Andre
    Masz 100% racji.Co więcej, ani Hall ani jej prawdziwy szef Boni nie wiedzą jak będzie wygladal rynek pracy za 15-20 lat, kiedy „efekty” ich reformy na niego trafią.Na ogól przewiduje się wysokie bezrobocie strukturalne w związku z informatyzacją, automatyzacją, robotyzacją etc.

  27. Andre
    ale to nie jest mój argument. Zresztą Hall tez o tym przemilcza wyciągając chęć wyrównywania szans.
    Proste pytanie: Dlaczego nie chce wyrównywać szans poprzez rozbudowę sieci przedszkoli?
    Dlatego, ze jest to o wiele kosztowniejsze. łatwiej jest upchać sześciolatków do szkół i na osłodę rzucić dywan do klasy. Zrobi się miejsce w przedszkolach dla młodszych.Statystycznie pewnie pójdziemy do przodu tak jak teraz statystycznie więcej zdaje maturę niż 10 lat temu. tylko wartość tej matury mocno spadła.

  28. Znowu fausz i kłamstwo w tym miejscu zamieściłem swój komentarz
    w dniu 24.10.2008, gdzie moderator a może cenzor wyświetlił informację,
    że tekst jest weryfikowany i na tym koniec, czyżby wracały czasy jedynie
    słusznego ustroju. Zawiadomiłem swoich znajomych aby się nie wysilali
    nie pisali komentarzy na blogach „polityki”, bo jesteście niewiarygodni
    Anczyk.

  29. No właśnie, nawet tak ważne zmiany jak reforma edukacji robione są pod bieżące potrzeby. Teraz jest źle więc tak „na szybciora” coś z tym zróbmy a co będzie dalej, to już niech inni się martwią. Takie podejście widoczne jest już nawet na etapie „planowania” reformy, Pani Hall ma wizję pt. „sześciolatki do szkół” jednak jak ten pomysł ma się do polskiej rzeczywistości i czy są na to środki czy nie, to już panią minister mało obchodzi. Na wszelkie pytania rodziców odpowiada bowiem w ten sposób: jak chcecie żeby było dobrze to naciskajcie na samorządy. Co będzie jeśli samorządy i szkoły sobie nie poradzą? Tu już mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem „terra incognita”. No i z klasyczną spychologią (ja to wymyśliłam ale nie ja za to odpowiadam).
    Tak więc nawet krótkookresowo brak jest przewidywania skutków działań MEN jak więc można mówić o perwpektywie 20 lat?

css.php